Desatero očima agnostika II.
A také filosofii.
» autor: Siorak |
V minulém díle jsem objasnil, co myslím pod pojmem „agnostik“, takže to nebudu už opakovat a přistoupím k objasnění mého pohledu na 2. přikázání. Ještě než začnu předesílám, že je to moje úvaha, tedy moje vidění problému, nikoli obecně platná pravda a jakékoli jiné názory v diskusi vítám.
Podle wikipedie jsou znění 2. přikázání tato:
„Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.“
„Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.“
Tak toto přikázání je neskrývanou pohrůžkou a zároveň slibem. Je reálným příkladem použití metody cukru a biče zároveň.
„Nebudeš-li ve mě věřit, a budeš-li jednat proti mě, stihne tě trest. Budeš-li věřit a poslouchat, budeš odměněn.“ (Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.) Lze si to snad vysvětlit nějak jinak?
Toto pravidlo samozřejmě vede k poslušnosti a bázni před Bohem a snaze dodržovat celé desatero. Připomíná mi velmi ony maily, které zaplevelují kyberprostor končící nějakou variántou věty:
„Rozešli to deseti dalším a potká tě štěstí, zbohatneš atd.. Když to nepošleš, čeká tě do tydne, do roka atd. velké neštěstí“ Nejsem zbabělec, nikdy je neposílám dál, považuji to za hnusnou a sprostou manipulaci. Nicméně, desatero není vůbec špatné a přinejmenším s dalšími pravidly souhlasím. Jen v dalších úvahách uvedu, jak. Proto tuto manipulaci k víře samotnou nevnímám tak negativně. Dodržováním desatera v rozumné interpretaci je zcela jistě pro společnost dobré.
Máme tady tedy už druhé podpůrné pravidlo definující sílu, která dohlédne na dodržování zákonů z dalších přikázání. Jsou to motivační pravidla. Kdyby nebyla definována síla, která nás sleduje (Bůh jako Velký Bratr), kdo by ta pravidla dodržoval? Je tu tedy síla, která je všude, odměňuje a trestá. Něco jako rodič pro malé dítě, Otec.
„Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.“
Tohle je opravdu geniální. Nejenže to vylučuje ze hry všeliké pohanské bohy. Existenci takového Boha v podstatě nelze popřít. Nelze ji dokázat. Vždyť nemá přesnou definici, nemá podobu. Tu nabývá v myslích lidí podle úrovně toho, jak daný člověk přemýšlí. Každý jej vidí po svém, podle toho, jak je duchovně uzpůsoben. Univerzální Bůh. Je vším a ničím. Přísným starcem, Otcem, bratrem (syn boží je náš bratr, my všichni jsme boží děti) ale také všeobjímající SuperEntitou (Duchem). Vyberte si.
Nemohu nijak popřít, že Absolutno, kterým Bůh je, může být vším, čeho si zamane. Vlastně je vším, ať chce nebo ne.
—————————————————————————–
„Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.“
Tak tohle je naprostá lahůdka. Jak já to vidím, církve prostřednictvím svého kněžského sboru Boha zneužívají permanentně. Jeho jménem až příliš často zasévají myšlenky, které se hodí jim a na Boha přitom kašlou.
Co jiného je požehnání k zabíjení ve válce?
Co jiného je odpouštění hříchů? Odkud berou přesvědčení, že na ně Bůh delegoval tak závažnou věc? Řekl jim to snad? Ne, přesvědčují o tom sebe navzájem i ostatní sami.
Kde církvi Bůh nařizuje, aby církev hromadila světské statky v jeho jménu?
Podle wikipedie jsou znění 2. přikázání tato:
„Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.“
„Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.“
Tak toto přikázání je neskrývanou pohrůžkou a zároveň slibem. Je reálným příkladem použití metody cukru a biče zároveň.
„Nebudeš-li ve mě věřit, a budeš-li jednat proti mě, stihne tě trest. Budeš-li věřit a poslouchat, budeš odměněn.“ (Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.) Lze si to snad vysvětlit nějak jinak?
Toto pravidlo samozřejmě vede k poslušnosti a bázni před Bohem a snaze dodržovat celé desatero. Připomíná mi velmi ony maily, které zaplevelují kyberprostor končící nějakou variántou věty:
„Rozešli to deseti dalším a potká tě štěstí, zbohatneš atd.. Když to nepošleš, čeká tě do tydne, do roka atd. velké neštěstí“ Nejsem zbabělec, nikdy je neposílám dál, považuji to za hnusnou a sprostou manipulaci. Nicméně, desatero není vůbec špatné a přinejmenším s dalšími pravidly souhlasím. Jen v dalších úvahách uvedu, jak. Proto tuto manipulaci k víře samotnou nevnímám tak negativně. Dodržováním desatera v rozumné interpretaci je zcela jistě pro společnost dobré.
Máme tady tedy už druhé podpůrné pravidlo definující sílu, která dohlédne na dodržování zákonů z dalších přikázání. Jsou to motivační pravidla. Kdyby nebyla definována síla, která nás sleduje (Bůh jako Velký Bratr), kdo by ta pravidla dodržoval? Je tu tedy síla, která je všude, odměňuje a trestá. Něco jako rodič pro malé dítě, Otec.
„Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.“
Tohle je opravdu geniální. Nejenže to vylučuje ze hry všeliké pohanské bohy. Existenci takového Boha v podstatě nelze popřít. Nelze ji dokázat. Vždyť nemá přesnou definici, nemá podobu. Tu nabývá v myslích lidí podle úrovně toho, jak daný člověk přemýšlí. Každý jej vidí po svém, podle toho, jak je duchovně uzpůsoben. Univerzální Bůh. Je vším a ničím. Přísným starcem, Otcem, bratrem (syn boží je náš bratr, my všichni jsme boží děti) ale také všeobjímající SuperEntitou (Duchem). Vyberte si.
Nemohu nijak popřít, že Absolutno, kterým Bůh je, může být vším, čeho si zamane. Vlastně je vším, ať chce nebo ne.
—————————————————————————–
„Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.“
Tak tohle je naprostá lahůdka. Jak já to vidím, církve prostřednictvím svého kněžského sboru Boha zneužívají permanentně. Jeho jménem až příliš často zasévají myšlenky, které se hodí jim a na Boha přitom kašlou.
Co jiného je požehnání k zabíjení ve válce?
Co jiného je odpouštění hříchů? Odkud berou přesvědčení, že na ně Bůh delegoval tak závažnou věc? Řekl jim to snad? Ne, přesvědčují o tom sebe navzájem i ostatní sami.
Kde církvi Bůh nařizuje, aby církev hromadila světské statky v jeho jménu?
» 13.08.2011
» komentářů: 17
» 13.08.2011 - 17:46
krizekkk:
Moc tenký i silný led. http://cs.wikipedia.org/wiki/Agnosticismus
Moc tenký i silný led. http://cs.wikipedia.org/wiki/Agnosticismus
» 13.08.2011 - 18:56
Siorak:
Ano, pro někoho moc tenký a pro jiného moc silný. Dobrý odkaz, početl jsem si.
„Jak teisté, tak ateisté přitom nepracují s Huxleyho definicí agnosticismu jako metody, ale zásadně ho chápou jako střední pozici mezi teismem a ateismem. Teisté tak často vnímají agnostiky jako „slabé věřící“ (Tomáš Halík je označuje jako „něcisty“), zatímco ateisté jako nevěřící, kteří zatím ještě vše důkladně nepromysleli a jsou proto nerozhodní.[49]“
Já se tedy přikláním k Huxleyho pojetí agnosticismu. Pro mě jsou věřící jak teisté, tak ateisté, protože ani jedni nemají pro svůj argument přesvědčivý důkaz. Kdyby měli, nebyl bych agnostikem.
Ano, pro někoho moc tenký a pro jiného moc silný. Dobrý odkaz, početl jsem si.
„Jak teisté, tak ateisté přitom nepracují s Huxleyho definicí agnosticismu jako metody, ale zásadně ho chápou jako střední pozici mezi teismem a ateismem. Teisté tak často vnímají agnostiky jako „slabé věřící“ (Tomáš Halík je označuje jako „něcisty“), zatímco ateisté jako nevěřící, kteří zatím ještě vše důkladně nepromysleli a jsou proto nerozhodní.[49]“
Já se tedy přikláním k Huxleyho pojetí agnosticismu. Pro mě jsou věřící jak teisté, tak ateisté, protože ani jedni nemají pro svůj argument přesvědčivý důkaz. Kdyby měli, nebyl bych agnostikem.
» 14.08.2011 - 19:57
Aťan:
Chlapi, ...do toho já nejdu. Vymyslel jsem svého Boha ušitého na míru, zatím si s ním rozumím a nerad bych si to s ním rozházel...
Chlapi, ...do toho já nejdu. Vymyslel jsem svého Boha ušitého na míru, zatím si s ním rozumím a nerad bych si to s ním rozházel...
» 15.08.2011 - 15:23
La Suneteto:
No jo, to je tak, když si člověk nepřečte všechno. To jen k mému omylu, že to zobrazení je pokračováním prvního přikázání. Ono se to někdy moc nerozlišuje a navíc, znám desatero ve stručnější podobě. Nicméně to co jsem k tomu uvedl platí. Zneužívání jména Hospodinova je široký problém, myslím, že se nedá dost dobře obsáhnout na malé ploše. Ale nemyslím, že by církev měla problém s programovým zneužíváním božího jména. O odpouštění hříchů se hovoří v novém zákoně („...komu hříchy odpustíte, tomu jsou odpuštěny...“) a podle toho, lze dělit i církve na ty s tzv. apoštolskou posloupností a bez ní. Duchovní církví bez apoštolské posloupnosti skutečně nemají právo hříchy odpouštět. A k tomu hromadění majetku... mamon je hřích obecně, ale podstatné je, jestli je majetek cílem nebo prostředkem. prostředky k plnění svého účelu církev potřebuje. Řadoví ani řádoví kněží v žádném přepychu nežijí, musí se docela otáčet. Ale že arcibiskup sídlí v arcibiskupství je snad tak nějak normální. Váš generální ředitel taky nesedí za překližkovým stolem. Ale to by bylo na dlouho.
No jo, to je tak, když si člověk nepřečte všechno. To jen k mému omylu, že to zobrazení je pokračováním prvního přikázání. Ono se to někdy moc nerozlišuje a navíc, znám desatero ve stručnější podobě. Nicméně to co jsem k tomu uvedl platí. Zneužívání jména Hospodinova je široký problém, myslím, že se nedá dost dobře obsáhnout na malé ploše. Ale nemyslím, že by církev měla problém s programovým zneužíváním božího jména. O odpouštění hříchů se hovoří v novém zákoně („...komu hříchy odpustíte, tomu jsou odpuštěny...“) a podle toho, lze dělit i církve na ty s tzv. apoštolskou posloupností a bez ní. Duchovní církví bez apoštolské posloupnosti skutečně nemají právo hříchy odpouštět. A k tomu hromadění majetku... mamon je hřích obecně, ale podstatné je, jestli je majetek cílem nebo prostředkem. prostředky k plnění svého účelu církev potřebuje. Řadoví ani řádoví kněží v žádném přepychu nežijí, musí se docela otáčet. Ale že arcibiskup sídlí v arcibiskupství je snad tak nějak normální. Váš generální ředitel taky nesedí za překližkovým stolem. Ale to by bylo na dlouho.
» 15.08.2011 - 18:30
Siorak:
Sune, to máš těžký. Proč by měl člověk věřit v „apoštolskou posloupnost“? Ani nevím, zda vůbec v Bibli se o tom něco píše, nebo to jen vymysleli na nějakém koncilu. Ono se to dost hodí do krámu.
A co se týče ředitele – je to manažer v byznysu, ne manažer lidských duší. Mi to tak nějak vychází, že kněžím majetek spíše komplikuje situaci. Jen hlupák by věřil tomu, kdo káže vodu a pije víno. Nějak jsem se nikde nedočetl v jakém honosném domě žil Ježíš. No, možná, kdyby měl dost peněz a moc, nemuseli jej ukřižovat, že? A měl by jistě víc stoupenců – za peníze. Jenže – pamatoval by si pak někdo jeho učení?
Sune, to máš těžký. Proč by měl člověk věřit v „apoštolskou posloupnost“? Ani nevím, zda vůbec v Bibli se o tom něco píše, nebo to jen vymysleli na nějakém koncilu. Ono se to dost hodí do krámu.
A co se týče ředitele – je to manažer v byznysu, ne manažer lidských duší. Mi to tak nějak vychází, že kněžím majetek spíše komplikuje situaci. Jen hlupák by věřil tomu, kdo káže vodu a pije víno. Nějak jsem se nikde nedočetl v jakém honosném domě žil Ježíš. No, možná, kdyby měl dost peněz a moc, nemuseli jej ukřižovat, že? A měl by jistě víc stoupenců – za peníze. Jenže – pamatoval by si pak někdo jeho učení?
» 16.08.2011 - 07:28
Misantrop:
Opět jen k poznámce pod čarou – kde Bůh církvi nařizuje, aby hromadila majetek. Tak nejprve je na místě se zeptat, kde Bůh vůbec nařizuje, aby vznikla církev... Zjistili bychom, že podle Biblických textů není tak úplně jasné, co vlastně Ježíš (bez ohledu na své božství) zamýšlel, když tvořil společenství. A už vůbec tam není napsáno, jakou strukturu, formu, jaký systém, jaké vedení, jakou správu taková církev má mít. To Mohamed i Mojžíš byli v podstatě praktičtější -věnovali ve svých spisech hodně prostoru praktickým otázkám.
Takže jestli má církev hromadit majetek, je otázka spíš toho, jestli může jednotlivec jako součást církve hromadit majetek. Protože nám Nový zákon církevní strukturu nepřilbližuje nijak jinak, než že jde o společenství křesťanů, tak se ptám, zda je křesťanovi dovoleno hromadit majetek a do jaké míry. Pokud je to dovoleno křesťanovi, je to dovoleno i církvi. Pokud je to křesťanovi zakázáno, je to zakázáno i církvi.
V Bibli najdeme obojí. Chudé i bohaté křesťany, najdeme tam příklady, kdy křesťané rozprodávali majetky, aby obdarovali chudé, ale také pragmatičtější přístup, kdy majetek hromadili, dokonce přecházeli na jakýsi antický komunismus či družstevní vlastnictví, aby z něj mohli mít zisk a ten pak mohli distribuovat na dobročinnost.
A co si budeme povídat, praxe nám ukázala, že křesťané nežijí zrovna asketicky v jeskyních (Amishové jsou jen malá sekta) takže se jaksi koncilárně i dějinně pragmaticky řeklo, že je lepší s majetkem hospodařit a mít z něj zisk, který se pak dá použít pro potřebné, než majetek prodat, obdarovat chudáky a pak se stát taky chudákem.
Taky se dějinnou praxí ukázalo, že kdo má majetku moc, většinou mu to stoupne do hlavy, ale taky jsou občas výjimky. No a pokud zde vznikne diskuse, zda má dnešní církev majteku moc nebo málo, zda už jí to vlezlo do hlavy nebo nevlezlo, rád si počtu...
Opět jen k poznámce pod čarou – kde Bůh církvi nařizuje, aby hromadila majetek. Tak nejprve je na místě se zeptat, kde Bůh vůbec nařizuje, aby vznikla církev... Zjistili bychom, že podle Biblických textů není tak úplně jasné, co vlastně Ježíš (bez ohledu na své božství) zamýšlel, když tvořil společenství. A už vůbec tam není napsáno, jakou strukturu, formu, jaký systém, jaké vedení, jakou správu taková církev má mít. To Mohamed i Mojžíš byli v podstatě praktičtější -věnovali ve svých spisech hodně prostoru praktickým otázkám.
Takže jestli má církev hromadit majetek, je otázka spíš toho, jestli může jednotlivec jako součást církve hromadit majetek. Protože nám Nový zákon církevní strukturu nepřilbližuje nijak jinak, než že jde o společenství křesťanů, tak se ptám, zda je křesťanovi dovoleno hromadit majetek a do jaké míry. Pokud je to dovoleno křesťanovi, je to dovoleno i církvi. Pokud je to křesťanovi zakázáno, je to zakázáno i církvi.
V Bibli najdeme obojí. Chudé i bohaté křesťany, najdeme tam příklady, kdy křesťané rozprodávali majetky, aby obdarovali chudé, ale také pragmatičtější přístup, kdy majetek hromadili, dokonce přecházeli na jakýsi antický komunismus či družstevní vlastnictví, aby z něj mohli mít zisk a ten pak mohli distribuovat na dobročinnost.
A co si budeme povídat, praxe nám ukázala, že křesťané nežijí zrovna asketicky v jeskyních (Amishové jsou jen malá sekta) takže se jaksi koncilárně i dějinně pragmaticky řeklo, že je lepší s majetkem hospodařit a mít z něj zisk, který se pak dá použít pro potřebné, než majetek prodat, obdarovat chudáky a pak se stát taky chudákem.
Taky se dějinnou praxí ukázalo, že kdo má majetku moc, většinou mu to stoupne do hlavy, ale taky jsou občas výjimky. No a pokud zde vznikne diskuse, zda má dnešní církev majteku moc nebo málo, zda už jí to vlezlo do hlavy nebo nevlezlo, rád si počtu...
» 16.08.2011 - 08:33
La Suneteto:
Sio, to máš těžký. Ono to všechno souvisí se vším a je to provázané. Nikdo nemusí věřit v „apoštolskou posloupnost“. Je dost dobře možné, že Ježíš dal moc odpouštět hříchy jen těm prvním jedenácti a s nimi to i zemřelo. Ale tohle museli řešit už apoštolé. A vyřešili to takto. Je otázka, zda věříme, že byli naplněni Duchem svatým. Ono je otázka, zda věříme, že Bible je Boží slovo, atd. Prostě z čeho vycházíme.
A s tím majetkem, Ježíš měl i dost bohatých a vlivných přátel a poměrně často u nich pobýval. Všechno je otázka míry, i majetek. „Bohatství“ není problém, problém je, jak ho užíváš, zda je cílem nebo prostředkem a prostředkem k čemu. Taky je otázka, jak se na to díváš. Pokud má církev plnit i pobočná poslání, jako např. charitu, musí na to mít prostředky. Ale to jsou všechno dost složité otázky a přílišné zjednodušování či paušalizace to deformuje.
Sio, to máš těžký. Ono to všechno souvisí se vším a je to provázané. Nikdo nemusí věřit v „apoštolskou posloupnost“. Je dost dobře možné, že Ježíš dal moc odpouštět hříchy jen těm prvním jedenácti a s nimi to i zemřelo. Ale tohle museli řešit už apoštolé. A vyřešili to takto. Je otázka, zda věříme, že byli naplněni Duchem svatým. Ono je otázka, zda věříme, že Bible je Boží slovo, atd. Prostě z čeho vycházíme.
A s tím majetkem, Ježíš měl i dost bohatých a vlivných přátel a poměrně často u nich pobýval. Všechno je otázka míry, i majetek. „Bohatství“ není problém, problém je, jak ho užíváš, zda je cílem nebo prostředkem a prostředkem k čemu. Taky je otázka, jak se na to díváš. Pokud má církev plnit i pobočná poslání, jako např. charitu, musí na to mít prostředky. Ale to jsou všechno dost složité otázky a přílišné zjednodušování či paušalizace to deformuje.
» 16.08.2011 - 09:58
Siorak:
Misantrope, vidím zásadní rozdíl v tom, jestli mají majetek věřící nebo církev. A nemyslím, že by jim to mělo být zakázáno. Život ve skromnosti je přece se skutečným křesťanstvím spojen, ne? Být, nebo mít, každý si může vybrat. Kdo si vybral „mít“, ten obvykle i má. Ale součástí toho je, že nebude moc dobrý křesťan.
Hromadění majetku má několik příčin, jak strach z budoucnosti, prostý mamon nebo touha po moci. Kdo pevně věří v to, co je v Bibli, majetek ke štěstí nepotřebuje.
Misantrope, vidím zásadní rozdíl v tom, jestli mají majetek věřící nebo církev. A nemyslím, že by jim to mělo být zakázáno. Život ve skromnosti je přece se skutečným křesťanstvím spojen, ne? Být, nebo mít, každý si může vybrat. Kdo si vybral „mít“, ten obvykle i má. Ale součástí toho je, že nebude moc dobrý křesťan.
Hromadění majetku má několik příčin, jak strach z budoucnosti, prostý mamon nebo touha po moci. Kdo pevně věří v to, co je v Bibli, majetek ke štěstí nepotřebuje.
» 16.08.2011 - 10:28
Misantrop:
Sio, nevím nakolik je křesťanský život spojený se skromností, abych řekl pravdu, pochybuji o tom. Možná by to tak teoreticky být mělo, ale v praxi to tak nechodilo nejspíš nikdy. Ono takových, co opravdu věřili v Boha a jeho hodnoty, takových byla vždycky zanedbatelná menšina, i v době, kdy měla církev monopol na všechno.
Život ve skromnosti je samozřejmě určitě biblický, ale tu skromnost nikdo nestanovil. Co je skromnost? Dnešní církve se svým příjmem cca 4 miliardy ročně? Mají moc nebo málo? V porovnání s minulostí mají dost málo a vlastně žijí velmi skromně. V porovnání s jejich vlivem a nesmysly, které dělají, je to moc. Vyjel jsem si ministerskou tabulku farářských platů a jsou to ty nejnižší platy, které dostává vysokoškolsky vzdělaný státní zaměstnanec. Je to moc nebo málo?
A hlavně... neznám u nás církev, která by opravdu věřila tomu, že se o ní Bůh postará, jak je taky v Bibli napsáno. Ale všechny věří tomu, že se o sebe postarají s tím majetkem, co chtějí zpátky. Už jen proto, jsou církve u nás na odpis a nic bych jim nedal.
Pokud vím, biblický přístup je, věřit Bohu i v těžkostech a zkouškách i tehdy, když to vypadá beznadějně. Pokud tomu člověk věří, nepotřebuje majetek. Ale moc takových neznám. Vlastně skoro nikoho.
Sio, nevím nakolik je křesťanský život spojený se skromností, abych řekl pravdu, pochybuji o tom. Možná by to tak teoreticky být mělo, ale v praxi to tak nechodilo nejspíš nikdy. Ono takových, co opravdu věřili v Boha a jeho hodnoty, takových byla vždycky zanedbatelná menšina, i v době, kdy měla církev monopol na všechno.
Život ve skromnosti je samozřejmě určitě biblický, ale tu skromnost nikdo nestanovil. Co je skromnost? Dnešní církve se svým příjmem cca 4 miliardy ročně? Mají moc nebo málo? V porovnání s minulostí mají dost málo a vlastně žijí velmi skromně. V porovnání s jejich vlivem a nesmysly, které dělají, je to moc. Vyjel jsem si ministerskou tabulku farářských platů a jsou to ty nejnižší platy, které dostává vysokoškolsky vzdělaný státní zaměstnanec. Je to moc nebo málo?
A hlavně... neznám u nás církev, která by opravdu věřila tomu, že se o ní Bůh postará, jak je taky v Bibli napsáno. Ale všechny věří tomu, že se o sebe postarají s tím majetkem, co chtějí zpátky. Už jen proto, jsou církve u nás na odpis a nic bych jim nedal.
Pokud vím, biblický přístup je, věřit Bohu i v těžkostech a zkouškách i tehdy, když to vypadá beznadějně. Pokud tomu člověk věří, nepotřebuje majetek. Ale moc takových neznám. Vlastně skoro nikoho.
» 16.08.2011 - 11:51
Siorak:
Misantrope, říkáš totéž, co já. Praxe církví neodpovídá požadavkům, které jsou jasně v Bibli napsány. A ta skromnost tam zcela jistě je. Bible se nevyjadřuje prvoplánově, je potřeba se snažit pochopit, co její příběhy a výroky říkají. Starý zákon je od toho „starý“, že Nový zákon některé jeho požadavky mění. Ale stačí se vážně zamyslet nad tím, co myslel Ježíš výrokem:
„Snáze projde velbloud uchem jehly, nežli by bohatý vešel do království věčného.“
Takže? Většina křesťanů, kteří vlastní nějaký významnější majetek asi o království nebeské nestojí. Anebo v něj ve skutečnosti moc nevěří a tak si je pro jistotu budují už na Zemi. No a co kdyby? Tak se jdou vyzpovídat do kostela, aby to měli pojištěno z obou stran. Či věnují pro ně symbolickou částku „na dobročinnost“. Uměl bych asi o tom napsat román, ale to není účelem.
Misantrope, říkáš totéž, co já. Praxe církví neodpovídá požadavkům, které jsou jasně v Bibli napsány. A ta skromnost tam zcela jistě je. Bible se nevyjadřuje prvoplánově, je potřeba se snažit pochopit, co její příběhy a výroky říkají. Starý zákon je od toho „starý“, že Nový zákon některé jeho požadavky mění. Ale stačí se vážně zamyslet nad tím, co myslel Ježíš výrokem:
„Snáze projde velbloud uchem jehly, nežli by bohatý vešel do království věčného.“
Takže? Většina křesťanů, kteří vlastní nějaký významnější majetek asi o království nebeské nestojí. Anebo v něj ve skutečnosti moc nevěří a tak si je pro jistotu budují už na Zemi. No a co kdyby? Tak se jdou vyzpovídat do kostela, aby to měli pojištěno z obou stran. Či věnují pro ně symbolickou částku „na dobročinnost“. Uměl bych asi o tom napsat román, ale to není účelem.
» 16.08.2011 - 12:17
Misantrop:
Asi tak nějak to Sio je. nicméně křesťanský teolog by ti zřejmě vysvětlil, že velbloud uchem jehly za určitých okolností projde, protože nejde o ucho jehly na tom kousku drátku s dírkou, ale jde o Ucho jehly, což je jedna brána v Jeruzalémě, která je dost nízká. A velbloud jí projde.... po kolenou. Čili co tím Ježíš doopravdy myslel? Že zádný bohatý neprojde do nebe, protože velbloud fakt jehlou neproleze? A nebo myslel, že bohatý projde, ale jedině na kolenou, tedy s pokorou?
Jak vidíš, nemusím být ani křesťan, ani teolog, stačí mi jen občas koukat na televizi a surfovat na internetu a hned ti nastolím spoustu otázek.
Otázku skromnosti vyjadřuje také jiný ježíšův výrok – komu bylo hodně dáno, od toho se hodně očekává. Mohl bych tedy říci, že stejně křesťanský je postoj, kdy může být člověk bohatý, ale pak se očekává, že jeho majetek bude používat především pro blaho svého okolí.
Možná by se to dalo vztáhnout i na církev... Jaké má dnes církev společenské poslání? Vyučuje? Zjemňuje? Kultivuje? Na ty čtyři miliardy co dostává, podává dobré výsledky?
A otázka toho, jak si to křesťané sichrují milodary z obou stran, to je skutečně na román. Velmi tragický román. čili mi z toho vychází, že církev není schopná ani svým vlastním členům vštípit křesťanské a ježíšovské postoje, tedy nemá žádnou společenskou funkci, nemá dostat žádné peníze ani majetek. A jsme zase u toho – zjednodušování, nedostatečné vzdělání a proto líbivá hesla bez hlubšího smyslu a hlubšího pochopení. Nechuť přemýšlet... Prostupuje nám to celou společností... a nikdo to zatím neumí zvrátit. Ani církve ne, byť by to měly mít v popisu práce.
Asi tak nějak to Sio je. nicméně křesťanský teolog by ti zřejmě vysvětlil, že velbloud uchem jehly za určitých okolností projde, protože nejde o ucho jehly na tom kousku drátku s dírkou, ale jde o Ucho jehly, což je jedna brána v Jeruzalémě, která je dost nízká. A velbloud jí projde.... po kolenou. Čili co tím Ježíš doopravdy myslel? Že zádný bohatý neprojde do nebe, protože velbloud fakt jehlou neproleze? A nebo myslel, že bohatý projde, ale jedině na kolenou, tedy s pokorou?
Jak vidíš, nemusím být ani křesťan, ani teolog, stačí mi jen občas koukat na televizi a surfovat na internetu a hned ti nastolím spoustu otázek.
Otázku skromnosti vyjadřuje také jiný ježíšův výrok – komu bylo hodně dáno, od toho se hodně očekává. Mohl bych tedy říci, že stejně křesťanský je postoj, kdy může být člověk bohatý, ale pak se očekává, že jeho majetek bude používat především pro blaho svého okolí.
Možná by se to dalo vztáhnout i na církev... Jaké má dnes církev společenské poslání? Vyučuje? Zjemňuje? Kultivuje? Na ty čtyři miliardy co dostává, podává dobré výsledky?
A otázka toho, jak si to křesťané sichrují milodary z obou stran, to je skutečně na román. Velmi tragický román. čili mi z toho vychází, že církev není schopná ani svým vlastním členům vštípit křesťanské a ježíšovské postoje, tedy nemá žádnou společenskou funkci, nemá dostat žádné peníze ani majetek. A jsme zase u toho – zjednodušování, nedostatečné vzdělání a proto líbivá hesla bez hlubšího smyslu a hlubšího pochopení. Nechuť přemýšlet... Prostupuje nám to celou společností... a nikdo to zatím neumí zvrátit. Ani církve ne, byť by to měly mít v popisu práce.
» 16.08.2011 - 12:18
Misantrop:
Církve a vůbec křesťané by měli tvořit alternativní vzorec života, místo toho se od ostatní společnosti nijak neodlišují. ani způsobem života, ani vztahem k majetku.
Církve a vůbec křesťané by měli tvořit alternativní vzorec života, místo toho se od ostatní společnosti nijak neodlišují. ani způsobem života, ani vztahem k majetku.
» 16.08.2011 - 18:58
Siorak:
Souhlasím se všemi tvými námitkami i postřehy. Nicméně si myslím, že přes značnou nedokonalost a zneužívání křesťanství k osobním prospěchům určitou pozitivní roli církve hrají.
A je na jejich členech přemýšlet, co se jim říká a kam je cirkve vedou. Mnoho z nich následkem toho církve opouští. A bude opouště stále více, pokud se církve nezmění. Ty peníze to mohou zpomalit. Dají některým členům materiální prospěch a moc. Víru, pro kterou tu jsou tím ovšem totálně popírají. Pokud něco církve skutečně časem rozbíjí a přivádí k bezvýznamnosti, jsou to peníze. Ale děje se to i spoustě obyčejných lidí, týká se to v podstatě nás všech.
Souhlasím se všemi tvými námitkami i postřehy. Nicméně si myslím, že přes značnou nedokonalost a zneužívání křesťanství k osobním prospěchům určitou pozitivní roli církve hrají.
A je na jejich členech přemýšlet, co se jim říká a kam je cirkve vedou. Mnoho z nich následkem toho církve opouští. A bude opouště stále více, pokud se církve nezmění. Ty peníze to mohou zpomalit. Dají některým členům materiální prospěch a moc. Víru, pro kterou tu jsou tím ovšem totálně popírají. Pokud něco církve skutečně časem rozbíjí a přivádí k bezvýznamnosti, jsou to peníze. Ale děje se to i spoustě obyčejných lidí, týká se to v podstatě nás všech.
» 17.08.2011 - 06:47
Misantrop:
Osobně nejsem přesvědčen, že jsou pozitiva vyvážená negativy současných církví. Ale jinak souhlasím. V církvích stejně jako u komunistů nebo ODSáků jsou lidé, kteří to myslí vážně, berou si z toho učení to nejlepší a snaží se ho uvádět do praxe.
Ale jsou tam i ti druzí, kteří si z toho učení berou to, co prospívá jim nebo škodí těm druhým a kvalita celé té církve, strany, organizace nebo hnutí stojí a padá s jejich schopností eliminovat ty mizery a podporovat ty dobré věci.
A v tomto církve zcela bezpečně následují naše politické strany. Dobré skutky bývají po zásluze potrestány, poslové špatných zpráv jsou pravidelně pranýřováni a lidé volající po změně jsou bagatelizováni. Církev necírkev. Takže jestli v církvi zůstalo něco pozitivního, tak to krvácí ze všech stran.
Osobně nejsem přesvědčen, že jsou pozitiva vyvážená negativy současných církví. Ale jinak souhlasím. V církvích stejně jako u komunistů nebo ODSáků jsou lidé, kteří to myslí vážně, berou si z toho učení to nejlepší a snaží se ho uvádět do praxe.
Ale jsou tam i ti druzí, kteří si z toho učení berou to, co prospívá jim nebo škodí těm druhým a kvalita celé té církve, strany, organizace nebo hnutí stojí a padá s jejich schopností eliminovat ty mizery a podporovat ty dobré věci.
A v tomto církve zcela bezpečně následují naše politické strany. Dobré skutky bývají po zásluze potrestány, poslové špatných zpráv jsou pravidelně pranýřováni a lidé volající po změně jsou bagatelizováni. Církev necírkev. Takže jestli v církvi zůstalo něco pozitivního, tak to krvácí ze všech stran.
» 17.08.2011 - 09:21
Siorak:
Bohužel, je to tak.
Bohužel, je to tak.
» 24.08.2011 - 10:35
drsnosrstej kokršpaněl:
jen tu uvedu hezkou definici rozdílů mezi věřícím, agnostikem a ateistou, kterou spáchal ateista Douglas Adams, jehož filozofie je z velké části i moje:
„Věřící lidé věří, že existuje Bůh. Agnostici nevěří, že existuje Bůh. Ateisté věří, že Bůh neexistuje.“ (následně se opravil a definoval ateismus lépe: „Já nevěřím, že Bůh neexistuje. Nevím, co s tím má víra vůbec společného. Věřím nebo nevěřím své čtyřleté dceři, když mi říká, že ten nepořádek v obývacím pokoji neudělala ona. Věřím ve spravedlnost a poctivou hru... Tak tyhle případy mi připadají vhodné pro legitimní použití výrazu věřit... Takže, já nevěřím, že Bůh neexistuje. Jsem však přesvědčený, že Bůh není, což je naprosto odlišný postoj...“)
jen tu uvedu hezkou definici rozdílů mezi věřícím, agnostikem a ateistou, kterou spáchal ateista Douglas Adams, jehož filozofie je z velké části i moje:
„Věřící lidé věří, že existuje Bůh. Agnostici nevěří, že existuje Bůh. Ateisté věří, že Bůh neexistuje.“ (následně se opravil a definoval ateismus lépe: „Já nevěřím, že Bůh neexistuje. Nevím, co s tím má víra vůbec společného. Věřím nebo nevěřím své čtyřleté dceři, když mi říká, že ten nepořádek v obývacím pokoji neudělala ona. Věřím ve spravedlnost a poctivou hru... Tak tyhle případy mi připadají vhodné pro legitimní použití výrazu věřit... Takže, já nevěřím, že Bůh neexistuje. Jsem však přesvědčený, že Bůh není, což je naprosto odlišný postoj...“)
» 24.08.2011 - 10:50
Siorak:
Franto, pak v tomto smyslu agnostikem nejsem. Nedá se říci, že nevěřím v existenci Boha. Prostě ji pouze připouštím, stejně jako neexistenci. Já sám pro sebe jsem nenašel dost přesvědčivý důkaz ani pro existenci ani pro neexistenci. A jeslti v něco věřím, pak jsou to přesvědčivé důkazy.
Franto, pak v tomto smyslu agnostikem nejsem. Nedá se říci, že nevěřím v existenci Boha. Prostě ji pouze připouštím, stejně jako neexistenci. Já sám pro sebe jsem nenašel dost přesvědčivý důkaz ani pro existenci ani pro neexistenci. A jeslti v něco věřím, pak jsou to přesvědčivé důkazy.
Předchozí: Desatero očima agnostika III. | Následující: Desatero očima agnostika I.