Diskuze (zejména na internetu)
Základní myšlenka je v rozdělení diskutovaných otázek do dvou kategorií.
» autor: ewon |
Diskuze (zejména na internetu)
2. 12. 2016
Za těch několik let jsem byl svědkem určitého množství diskuzí, které často vrcholily až jako osobní spor. O osobní spory by teď nemělo jít, byť to není zanedbatelné téma.
To, co se pokusím představit, je můj osobní model diskuzí, nebo spíše náhled na ně. Je v mnoha ohledech nedostatečný v tom, že se nesnaží napodobit subjektivitu diskutujících, naopak se snaží věc objektivizovat. V jistém smyslu by se dal chápat jako určitý způsob odpovědi na otázku: "Kde je pravda?", kterým jsem na literu dříve taky zaplňoval prostor. Případně ho můžeme chápat jako navázání na další téma a tím je fanatismus a racionalita uvažování, přesvědčení.
Začněme dvěma velice jednoduchými výroky, které mají být předmětem diskuze, můžeme říct i sporu.
výrok A: 1+1=2
výrok B: Bílá je nejhezčí barva.
A mějme dva fiktivní obhájce názorů Lauru a Kevina. Nechť si Laura myslí, že výroky A a B jsou pravdivé a Kevin, že jsou nepravdivé.
Podívejme se nejprve na výrok A. Zde předpokládám, že se nenajde čtenář, který by s ním nesouhlasil. Tedy máme tu téměř absolutní konsenzus. Jaké jsou možné výroky Laury, k podpoře tohoto výroku? Představujme si, že Laura spíš zastupuje skupinu lidí, která se snaží výrok obhájit.
argumenty:
1.0) "je to přece jasné, o tom se nedá debatovat."
Sám bych se k tomuto argumentu přihlásil, je ale vidět, že téměř nic nedokazuje, zvlášť pokud tento argument budeme používat tam, kde všeobecná shoda nepanuje. Jedné straně je všeobecně jasný daný výrok, druhé straně je všeobecně jasný opak.
1.1) "Je to axiom, předpokládá se to."
Tj. nejde obhajovat (dokazovat) něco, co se předpokládá, že tak je. Metaforicky je axiom startovní čára před kterou nemůžeme jít, můžeme jít pouze "za ni". To je v jistém smyslu problém matematiky a jejích základů. Sám se v této problematice příliš nevyznám, tak do ní nechci zabředat.
Tvrdit, že to je axiom do jisté míry znamená vystoupit z diskuze o tématu. Ať už to skutečně je axiom, nebo není.
2) "Učili jsme se to tak ve škole."
Je to možná děsivé, ale toto je v daném případě můj nejsilnější argument: učili jsme se to tak. Obecně to opět není příliš silné tvrzení. Někteří lidé se učili "se SSSR na věčné časy" ...
3) "Funguje to."
Máme určitou intuitivní představu, že prsty se takto dají sčítat. Peníze se takto dají sčítat. (Finančníci jistě prominou.)
A vůbec se s touto základní matematikou můžeme často potkat v běžném životě. Tento argument mi přijde jako praktické odzkoušení nějakého tvrzení, než teoretického argumentu. Pracuje s tím, že si uvědomujeme, co je kvantita, tj. jak definovat počet něčeho a operaci s tímto počtem. Mimo jiné to znamená taky to, že "1+1=" umí člověk nějak interpretovat. A to řekněme, právě proto, že chodil do školy. Křovák by možná pochopil co je počet a sčítání, ale zápis by mu nic neříkal.
4) "Jsem na to tak zvyklý."
Opět to není silný argument, který možná vychází ze zvyku nebo z konzervatismu. Je-li nějaký výrok neměnný v čase, máme tendenci věřit, že to tak bude neustále. Přirozeně, není to tak obecně. U tohoto výroku můžeme přijít i s tím, že nejde jen o naši omezenou osobní zkušenost, ale též o historickou zkušenost tisíců let.
Co říci závěrem: předně jsem myslel, že najdu lepší racionální zdůvodnění. Možná bylo vhodnější si vybrat výrok z jiného oboru než matematiky. Tento pro mě byl v jistém smyslu nevývratný a též bych čekal, že nikdo nebude proti.
S čím na druhé straně může přijít Kevin k vyvrácení tohoto výroku:
1) Zhruba řečeno může napadnout obhajobu výroku Laury. Tím by nedošel k tomu, že výrok 1+1=2 neplatí. Ale spíš k tomu, že ho neumíme dokázat. Mohl by platit, ale nemusel.
2) Mohl by přijít s nějakým dlouhým matematickým postupem, který vede např. k tomu, že 1+1=3. Tuhle variantu radši nechci zkoumat. Říkám tomu cesta do absurdna. Nicméně je to možné. Je to dokonce pravděpodobné pro složitější výroky. Zejména by takto musel postupovat, pokud by si nemyslel, že jde o axiom.
3) Zajímavá varianta je (a ta mi přijde důležitá), že by tvrdil: Pro tebe je 1+1=2, ale pro mě 1+1=3. Nebo by tvrdil, ale mě odpověď nezajímá. Nebo, že na tom nezáleží.
Všechno může být v jistém smyslu i pravda, Kevin si opravdu může myslet třeba, že 1+1=4, nebo že 1+1= nesmysl. Důležité je, že se snaží tuto otázku subjektivizovat. V obecném případě je to zásadní spor. Které otázky jsou subjektivní a které objektivní. Ještě to probereme v souvislosti s výrokem B.
4) Může se odvolat na autoritu, knihu, kde se tvrdí něco jiného. (toto konec konců pravděpodobně udělá i Laura). A zde může tvrdit opět věci o tom, že část odborníků si myslí to a část něco jiného.
V našem konkrétním případě je to nesmysl (Kevin knihu s výrokem, že 1+1=3 nenajde). Ale zajisté jsou otázky, na kterých se odborníci neshodnou.
5) Jako doplnění (ex post), jde uvést, že Kevin může napadnout Lauru jako osobu. Například: že je moc mladá, že tomu nemůže rozumět. Že není v tom správném vědeckém svazu matematiků. Že to je stará komunistka. Že se spolčila s tamtím proradným matematikem. Že má něco proti Kevinovi, protože spolu něco měli a teď se mu mstí. Že lhala v tom a v tom díle, nedá se jí tudíž věřit obecně. Že věří v Boha, tudíž nemá dost logické soudnosti zabývat se takovými výroky. Že nevěří v Boha, tudíž nemá dost logické soudnosti zabývat se takovámi výroky. Že to je jen ženská. Že to je ještě navíc lesbička. Že točila porno. Že by ráda točila porno. Že tím šíří konspirační teorie. (to s konspiračními teoriemi používám často, neb mi často přijde, že lidé je šíří). Že to je z médií, která jen lžou. Že naopak nemá uvedený zdroj. (to používám taky čas od času). Že by Laura neměla věřit všemu, co se kde šustne. Že má přemýšlet kriticky a racionálně. Že to nestudovala, tudíž neví atd. atp. Tohle je dobrý start, aby se diskuze snesla do osobní roviny.
Závěr: v našem konkrétním případě asi nemá Kevin tolik na výběr, ale obecně jeho argumentace proti Lauře může být podobně bohatá a erudovaná jako argumentace Laury. Pro mě je samozřejmě těžké být na Kevinově straně (a teď přijde to slovo) NEVĚŘÍM tomu, že by 1+1 mohlo být něco jiného než 2. Nemůžu tvrdit, že to takto mají všichni, ale racionální obhajoba selhává, pokud jde vlastně o víru. To není příliš optimistický závěr z hlediska nalezení pravdy v diskuzi.
pozn.: Jiné zaručeně pravdivé výroky, v kterých bychom tolik nebojovali s abstraktností matematiky.
"Slunce hřeje."
"V noci je tma."
"Lidé nežijí věčně."
Po tomto vyčerpávajícím rozboru výroku A se posuneme k výroku B:
"Bílá je nejhezčí barva."
Laura má tedy pravděpodobně ráda bílou barvu. Jakou použije argumentaci pro to, aby svůj výrok obhájila:
1) Sníh je nádherný.
2) Všechny barvy dohromady skládají bílou.
3) Je to barva nevinnosti.
Čtenář asi vycítí, že s výrokem nesouhlasím, takže se mi hledá těžko argumentace pro...
4) Odborníci (vědci) psali, že bílou mají lidé nejradši.
5) Ve všeobecném hlasování bílá zvitězila.
6) V žebříčcích popularity 40 let vítězí bílá.
7) Aby bílá bíla byla.
8) Neuvěřitelně dlouhé dokazování zahrnující filozofii, zrakový nerv na 10 stránek, na jehož konci je, že bílá je nejhezčí.
Jakou protiargumentaci zde má Kevin?
1) přirozeně může podobně jako v předchozím případě tvrdit, že argumentace Laury někde skřípe.
2) Může zpochybnit objektivnost hodnocení. Jinými slovy může tvrdit, že hodnocení vychází ze subjektivního přesvědčení a toto není u nikoho vyšší než u někoho jiného. Tato argumentace je mi osobně nejbližší.
Tj. narozdíl od výroku A, tento výrok chápeme pouze subjektivně. Pro Kevina tudíž znamená tolik, že pro Lauru je bílá nejhezčí. Nebo že podle Laury je bílá objektivně nejhezčí. Tj. že Laura by tento výrok viděla ráda v kategorii výroku A. Podle Kevina nemá smysl tuto otázku zkoumat v objektivním smyslu. Krása barvy by musela existovat i bez lidí jakožto hodnotitelů. Podobně jako by "v noci byla tma" i bez existence lidí. Stejně tak by "Slunce hřálo" bez existence lidí.
Základní spor tedy zde NENÍ v tom, že by si Kevin myslel, že
"bílá není nejhezčí barva"
nebo že např.
"zelená je nejhezčí barva"
Ale v tom, že tahle otázka nelze řešit objektivně. Je to určitá jazyková past. Je to úplně jiný způsob zdůvodnění než pokud jde o výrok A. Toto v obecném smyslu je poměrně komplikovaný problém - asice: určit jaké otázky jsou druhu A, a jaké jsou druhu B.
Pravděpodbně se o všech dá debatovat, zda ANO či NE. Ale počáteční chyba může být v tom, že je řadíme do špatné kategorie. Zejména, pokud tyto otázky budou složité. Zkoumaná otázka může mít část, která je z A, tedy v nějakém smyslu objektivní, tak část která je z B- subjektivní.
Možná se vám to zdá jako přílišná teorie. Ano, svým způsobem je... ale kolikrát denně řešíte otázky z kategorie A a kolikrát z kategorie B? Praktický život hodně vychází z naší subjektivity, vůle a citů. Na druhé straně se nikdy nemůžeme vymanit z působení objektivního světa, byť si jeho působení a dopad nemusíme zcela (nebo vůbec) uvědomovat. Můžeme jeho objektivní stránku ohnout do kategorie B:
"ale já si to myslím takto a basta."
-Teď si dávám pauzu na zvážení, jestli jsem to alespoň trochu vystihl. Alespoň naťuknul problém...
Můžeme si dát další teoretizující otázku: existují i další kategorie otázek C,D,...?
Možná ano, momentálně mě ale žádné nenapadají.
Problémy debat obecně jsou mnohem širší než jsem tady zmínil. Obvykle totiž strany v konfliktu mají svá stanoviska pevně daná. A někdy problém není jasně definován, takže se jen krouží okolo. Převést problém na čistě logickou argumentaci pro případ A vůbec nemusí být diskutujícím dostupné. A v případě B nelze jinak, než aby šlo o hádku zájmů. V debatě o výrocích B nelze mít pravdu (možná že, lze jen "vyhrát"), ale myslím, že to vlastně k ničemu není.
Samozřejmě kritický čtenář nemusí vůbec moje rozdělení na A a B přijmout, může mít argumenty proti takovému dělení, kterých si já nejsem vědom, a proti kterým budu ostře vystupovat. :-)
2. 12. 2016
Za těch několik let jsem byl svědkem určitého množství diskuzí, které často vrcholily až jako osobní spor. O osobní spory by teď nemělo jít, byť to není zanedbatelné téma.
To, co se pokusím představit, je můj osobní model diskuzí, nebo spíše náhled na ně. Je v mnoha ohledech nedostatečný v tom, že se nesnaží napodobit subjektivitu diskutujících, naopak se snaží věc objektivizovat. V jistém smyslu by se dal chápat jako určitý způsob odpovědi na otázku: "Kde je pravda?", kterým jsem na literu dříve taky zaplňoval prostor. Případně ho můžeme chápat jako navázání na další téma a tím je fanatismus a racionalita uvažování, přesvědčení.
Začněme dvěma velice jednoduchými výroky, které mají být předmětem diskuze, můžeme říct i sporu.
výrok A: 1+1=2
výrok B: Bílá je nejhezčí barva.
A mějme dva fiktivní obhájce názorů Lauru a Kevina. Nechť si Laura myslí, že výroky A a B jsou pravdivé a Kevin, že jsou nepravdivé.
Podívejme se nejprve na výrok A. Zde předpokládám, že se nenajde čtenář, který by s ním nesouhlasil. Tedy máme tu téměř absolutní konsenzus. Jaké jsou možné výroky Laury, k podpoře tohoto výroku? Představujme si, že Laura spíš zastupuje skupinu lidí, která se snaží výrok obhájit.
argumenty:
1.0) "je to přece jasné, o tom se nedá debatovat."
Sám bych se k tomuto argumentu přihlásil, je ale vidět, že téměř nic nedokazuje, zvlášť pokud tento argument budeme používat tam, kde všeobecná shoda nepanuje. Jedné straně je všeobecně jasný daný výrok, druhé straně je všeobecně jasný opak.
1.1) "Je to axiom, předpokládá se to."
Tj. nejde obhajovat (dokazovat) něco, co se předpokládá, že tak je. Metaforicky je axiom startovní čára před kterou nemůžeme jít, můžeme jít pouze "za ni". To je v jistém smyslu problém matematiky a jejích základů. Sám se v této problematice příliš nevyznám, tak do ní nechci zabředat.
Tvrdit, že to je axiom do jisté míry znamená vystoupit z diskuze o tématu. Ať už to skutečně je axiom, nebo není.
2) "Učili jsme se to tak ve škole."
Je to možná děsivé, ale toto je v daném případě můj nejsilnější argument: učili jsme se to tak. Obecně to opět není příliš silné tvrzení. Někteří lidé se učili "se SSSR na věčné časy" ...
3) "Funguje to."
Máme určitou intuitivní představu, že prsty se takto dají sčítat. Peníze se takto dají sčítat. (Finančníci jistě prominou.)
A vůbec se s touto základní matematikou můžeme často potkat v běžném životě. Tento argument mi přijde jako praktické odzkoušení nějakého tvrzení, než teoretického argumentu. Pracuje s tím, že si uvědomujeme, co je kvantita, tj. jak definovat počet něčeho a operaci s tímto počtem. Mimo jiné to znamená taky to, že "1+1=" umí člověk nějak interpretovat. A to řekněme, právě proto, že chodil do školy. Křovák by možná pochopil co je počet a sčítání, ale zápis by mu nic neříkal.
4) "Jsem na to tak zvyklý."
Opět to není silný argument, který možná vychází ze zvyku nebo z konzervatismu. Je-li nějaký výrok neměnný v čase, máme tendenci věřit, že to tak bude neustále. Přirozeně, není to tak obecně. U tohoto výroku můžeme přijít i s tím, že nejde jen o naši omezenou osobní zkušenost, ale též o historickou zkušenost tisíců let.
Co říci závěrem: předně jsem myslel, že najdu lepší racionální zdůvodnění. Možná bylo vhodnější si vybrat výrok z jiného oboru než matematiky. Tento pro mě byl v jistém smyslu nevývratný a též bych čekal, že nikdo nebude proti.
S čím na druhé straně může přijít Kevin k vyvrácení tohoto výroku:
1) Zhruba řečeno může napadnout obhajobu výroku Laury. Tím by nedošel k tomu, že výrok 1+1=2 neplatí. Ale spíš k tomu, že ho neumíme dokázat. Mohl by platit, ale nemusel.
2) Mohl by přijít s nějakým dlouhým matematickým postupem, který vede např. k tomu, že 1+1=3. Tuhle variantu radši nechci zkoumat. Říkám tomu cesta do absurdna. Nicméně je to možné. Je to dokonce pravděpodobné pro složitější výroky. Zejména by takto musel postupovat, pokud by si nemyslel, že jde o axiom.
3) Zajímavá varianta je (a ta mi přijde důležitá), že by tvrdil: Pro tebe je 1+1=2, ale pro mě 1+1=3. Nebo by tvrdil, ale mě odpověď nezajímá. Nebo, že na tom nezáleží.
Všechno může být v jistém smyslu i pravda, Kevin si opravdu může myslet třeba, že 1+1=4, nebo že 1+1= nesmysl. Důležité je, že se snaží tuto otázku subjektivizovat. V obecném případě je to zásadní spor. Které otázky jsou subjektivní a které objektivní. Ještě to probereme v souvislosti s výrokem B.
4) Může se odvolat na autoritu, knihu, kde se tvrdí něco jiného. (toto konec konců pravděpodobně udělá i Laura). A zde může tvrdit opět věci o tom, že část odborníků si myslí to a část něco jiného.
V našem konkrétním případě je to nesmysl (Kevin knihu s výrokem, že 1+1=3 nenajde). Ale zajisté jsou otázky, na kterých se odborníci neshodnou.
5) Jako doplnění (ex post), jde uvést, že Kevin může napadnout Lauru jako osobu. Například: že je moc mladá, že tomu nemůže rozumět. Že není v tom správném vědeckém svazu matematiků. Že to je stará komunistka. Že se spolčila s tamtím proradným matematikem. Že má něco proti Kevinovi, protože spolu něco měli a teď se mu mstí. Že lhala v tom a v tom díle, nedá se jí tudíž věřit obecně. Že věří v Boha, tudíž nemá dost logické soudnosti zabývat se takovými výroky. Že nevěří v Boha, tudíž nemá dost logické soudnosti zabývat se takovámi výroky. Že to je jen ženská. Že to je ještě navíc lesbička. Že točila porno. Že by ráda točila porno. Že tím šíří konspirační teorie. (to s konspiračními teoriemi používám často, neb mi často přijde, že lidé je šíří). Že to je z médií, která jen lžou. Že naopak nemá uvedený zdroj. (to používám taky čas od času). Že by Laura neměla věřit všemu, co se kde šustne. Že má přemýšlet kriticky a racionálně. Že to nestudovala, tudíž neví atd. atp. Tohle je dobrý start, aby se diskuze snesla do osobní roviny.
Závěr: v našem konkrétním případě asi nemá Kevin tolik na výběr, ale obecně jeho argumentace proti Lauře může být podobně bohatá a erudovaná jako argumentace Laury. Pro mě je samozřejmě těžké být na Kevinově straně (a teď přijde to slovo) NEVĚŘÍM tomu, že by 1+1 mohlo být něco jiného než 2. Nemůžu tvrdit, že to takto mají všichni, ale racionální obhajoba selhává, pokud jde vlastně o víru. To není příliš optimistický závěr z hlediska nalezení pravdy v diskuzi.
pozn.: Jiné zaručeně pravdivé výroky, v kterých bychom tolik nebojovali s abstraktností matematiky.
"Slunce hřeje."
"V noci je tma."
"Lidé nežijí věčně."
Po tomto vyčerpávajícím rozboru výroku A se posuneme k výroku B:
"Bílá je nejhezčí barva."
Laura má tedy pravděpodobně ráda bílou barvu. Jakou použije argumentaci pro to, aby svůj výrok obhájila:
1) Sníh je nádherný.
2) Všechny barvy dohromady skládají bílou.
3) Je to barva nevinnosti.
Čtenář asi vycítí, že s výrokem nesouhlasím, takže se mi hledá těžko argumentace pro...
4) Odborníci (vědci) psali, že bílou mají lidé nejradši.
5) Ve všeobecném hlasování bílá zvitězila.
6) V žebříčcích popularity 40 let vítězí bílá.
7) Aby bílá bíla byla.
8) Neuvěřitelně dlouhé dokazování zahrnující filozofii, zrakový nerv na 10 stránek, na jehož konci je, že bílá je nejhezčí.
Jakou protiargumentaci zde má Kevin?
1) přirozeně může podobně jako v předchozím případě tvrdit, že argumentace Laury někde skřípe.
2) Může zpochybnit objektivnost hodnocení. Jinými slovy může tvrdit, že hodnocení vychází ze subjektivního přesvědčení a toto není u nikoho vyšší než u někoho jiného. Tato argumentace je mi osobně nejbližší.
Tj. narozdíl od výroku A, tento výrok chápeme pouze subjektivně. Pro Kevina tudíž znamená tolik, že pro Lauru je bílá nejhezčí. Nebo že podle Laury je bílá objektivně nejhezčí. Tj. že Laura by tento výrok viděla ráda v kategorii výroku A. Podle Kevina nemá smysl tuto otázku zkoumat v objektivním smyslu. Krása barvy by musela existovat i bez lidí jakožto hodnotitelů. Podobně jako by "v noci byla tma" i bez existence lidí. Stejně tak by "Slunce hřálo" bez existence lidí.
Základní spor tedy zde NENÍ v tom, že by si Kevin myslel, že
"bílá není nejhezčí barva"
nebo že např.
"zelená je nejhezčí barva"
Ale v tom, že tahle otázka nelze řešit objektivně. Je to určitá jazyková past. Je to úplně jiný způsob zdůvodnění než pokud jde o výrok A. Toto v obecném smyslu je poměrně komplikovaný problém - asice: určit jaké otázky jsou druhu A, a jaké jsou druhu B.
Pravděpodbně se o všech dá debatovat, zda ANO či NE. Ale počáteční chyba může být v tom, že je řadíme do špatné kategorie. Zejména, pokud tyto otázky budou složité. Zkoumaná otázka může mít část, která je z A, tedy v nějakém smyslu objektivní, tak část která je z B- subjektivní.
Možná se vám to zdá jako přílišná teorie. Ano, svým způsobem je... ale kolikrát denně řešíte otázky z kategorie A a kolikrát z kategorie B? Praktický život hodně vychází z naší subjektivity, vůle a citů. Na druhé straně se nikdy nemůžeme vymanit z působení objektivního světa, byť si jeho působení a dopad nemusíme zcela (nebo vůbec) uvědomovat. Můžeme jeho objektivní stránku ohnout do kategorie B:
"ale já si to myslím takto a basta."
-Teď si dávám pauzu na zvážení, jestli jsem to alespoň trochu vystihl. Alespoň naťuknul problém...
Můžeme si dát další teoretizující otázku: existují i další kategorie otázek C,D,...?
Možná ano, momentálně mě ale žádné nenapadají.
Problémy debat obecně jsou mnohem širší než jsem tady zmínil. Obvykle totiž strany v konfliktu mají svá stanoviska pevně daná. A někdy problém není jasně definován, takže se jen krouží okolo. Převést problém na čistě logickou argumentaci pro případ A vůbec nemusí být diskutujícím dostupné. A v případě B nelze jinak, než aby šlo o hádku zájmů. V debatě o výrocích B nelze mít pravdu (možná že, lze jen "vyhrát"), ale myslím, že to vlastně k ničemu není.
Samozřejmě kritický čtenář nemusí vůbec moje rozdělení na A a B přijmout, může mít argumenty proti takovému dělení, kterých si já nejsem vědom, a proti kterým budu ostře vystupovat. :-)
Tipů: 4
» 02.12.16
» komentářů: 14
» čteno: 876(17)
» posláno: 0
» nahlásit
» 02.12.2016 - 12:29
Paulmatthiole
Tohle si nechám na doma a vrátím se sem :-)
» 02.12.2016 - 13:45
ttragelaf
. krásný rozbor. .. pozitivně pozitiviSTicky..
bez ucty ke druhému nejde diskutovat..ta když není (to se stava)... OU tak mlčme vždycky. ..jako VinetOU
bez ucty ke druhému nejde diskutovat..ta když není (to se stava)... OU tak mlčme vždycky. ..jako VinetOU
» 03.12.2016 - 08:40
Paulmatthiole
Souhlasím v kostce s tím, cos zmínil – že:
- počáteční chyba může vzniknout ve špatném zařazení, zejména pokud bude problém zahrnovat obě části,
- objektivní řešení nemusí být pro jednu ze stran dostupné, ať už je důvod jakýkoliv,
- v debatách z kategorie B nelze „vyhrát“ (dodal bych, že jde, nebo by mělo jít, o dosažení kompromisu); na tomto místě bych též dodal, že ani v kategorii A nemůžeš jen tak úplně „vyhrát“ (možná máš v ruce „eso“, ale je na Tobě, jakým způsobem to druhé straně podáš a jak to druhá strana vezme).
V reálu je, domnívám se, dost položek (zaměnil jsem to drze za pojem „otázka“), které konáme (nebo nekonáme) objektivně. Ke konfliktu zpravidla dojde tehdy, když něco objektivního není vykonáno patřičným způsobem, případně je objektivně vykonáno něco, co vykonáno být nemělo. Následuje zpravidla otázka „proč“. A od tohoto momentu se v podobě řetězce odpovědí a dalších otázek může debata rozeběhnout různými směry (ne nadarmo se říká, že člověk nebývá uražen pouhým „ano“, nebo „ne“, ale nejspíše zdůvodněním „proč“). Postupně se můžeme dostat do naprosto subjektivní debaty, která má s původním problémem společné v podstatě jen účastníky. Putujeme tak potom do sféry polopravd, lží nebo osobních útoků (podle nátury verbálního nebo fyzického charakteru).
- počáteční chyba může vzniknout ve špatném zařazení, zejména pokud bude problém zahrnovat obě části,
- objektivní řešení nemusí být pro jednu ze stran dostupné, ať už je důvod jakýkoliv,
- v debatách z kategorie B nelze „vyhrát“ (dodal bych, že jde, nebo by mělo jít, o dosažení kompromisu); na tomto místě bych též dodal, že ani v kategorii A nemůžeš jen tak úplně „vyhrát“ (možná máš v ruce „eso“, ale je na Tobě, jakým způsobem to druhé straně podáš a jak to druhá strana vezme).
V reálu je, domnívám se, dost položek (zaměnil jsem to drze za pojem „otázka“), které konáme (nebo nekonáme) objektivně. Ke konfliktu zpravidla dojde tehdy, když něco objektivního není vykonáno patřičným způsobem, případně je objektivně vykonáno něco, co vykonáno být nemělo. Následuje zpravidla otázka „proč“. A od tohoto momentu se v podobě řetězce odpovědí a dalších otázek může debata rozeběhnout různými směry (ne nadarmo se říká, že člověk nebývá uražen pouhým „ano“, nebo „ne“, ale nejspíše zdůvodněním „proč“). Postupně se můžeme dostat do naprosto subjektivní debaty, která má s původním problémem společné v podstatě jen účastníky. Putujeme tak potom do sféry polopravd, lží nebo osobních útoků (podle nátury verbálního nebo fyzického charakteru).
» 03.12.2016 - 10:23
Romana Šamanka LadyLoba: upřímně bych byl rád, kdyby to bylo tak o půlku kratší. :-)
» 03.12.2016 - 10:27
Paulmatthiole: K poslední části: neumím si představit žádný reálný příklad, nebo jsem to nějak nepochopil, co myslíš. I když tak nějak chápu ten závěr, že dojde k subjektivní debatě...
» 03.12.2016 - 10:49
Paulmatthiole
Prostě denní klasiku :-)
1) mělo být umyté nádobí,
2) je umyté nádobí (v tom případě OK)/není umyté nádobí (v tom případě NG); to je objektivní stav, eventuálně - je to odfláknuté (subjektivní stav - potácíme se někde mezi chorobnou čistotou a tím, do jaké míry to komu ještě projde, řekněme); může se to ještě zpestřit tím, kolik na tuto činnost padlo času (jedna věc je reál v podobě např. skutečného počtu minut, druhá věc je, jak rychlé to přišlo jedné straně a třetí věc je, jak rychlé to přišlo třetí straně - v tom případě by nemusel být OK ani stav, kdy je nádobí umyté),
3) není umyté, respektive je to odfláknuté, respektive jak dlouho to trvalo - proč? A debata se může rozjet na plné pecky. Nevěřil jsem tomu, ale lidé jsou i kvůli tomuhle schopni zhádat se do krve, a argumenty, co přitom létají, nemají s původním konáním pranic společného :-)
1) mělo být umyté nádobí,
2) je umyté nádobí (v tom případě OK)/není umyté nádobí (v tom případě NG); to je objektivní stav, eventuálně - je to odfláknuté (subjektivní stav - potácíme se někde mezi chorobnou čistotou a tím, do jaké míry to komu ještě projde, řekněme); může se to ještě zpestřit tím, kolik na tuto činnost padlo času (jedna věc je reál v podobě např. skutečného počtu minut, druhá věc je, jak rychlé to přišlo jedné straně a třetí věc je, jak rychlé to přišlo třetí straně - v tom případě by nemusel být OK ani stav, kdy je nádobí umyté),
3) není umyté, respektive je to odfláknuté, respektive jak dlouho to trvalo - proč? A debata se může rozjet na plné pecky. Nevěřil jsem tomu, ale lidé jsou i kvůli tomuhle schopni zhádat se do krve, a argumenty, co přitom létají, nemají s původním konáním pranic společného :-)
» 24.03.2017 - 08:44
Zajímavé uvažování, líbí se mi to. ST
Podle mě, pokud bys šel v diskuzi na jádro věci, tak se dostaneš k filosofii o tom co je pravda.
Beru objektivní případ, vždy můžeš říct, že pokud není rozpor tak je věc oběcně platná. Proti důkazu sporem se opravdu těžko argumentuje. Druhý může říci, že ten rozpor nezná, ale může existovat a to je tak jediný argument (možná se zdá dobrý, ale kvalitní řečník ho dokáže silně nalomit, možná až rozprášit :-D např dostat se z tohoto k podstatě zda něco existuje nebo ne a jak to objektivně posoudit a debata je velmi obtížná a není to nic než hluboká filosofie)
Subjektivní pravdu má asi každý svou, tady myslím není o čem.
Podle mě, pokud bys šel v diskuzi na jádro věci, tak se dostaneš k filosofii o tom co je pravda.
Beru objektivní případ, vždy můžeš říct, že pokud není rozpor tak je věc oběcně platná. Proti důkazu sporem se opravdu těžko argumentuje. Druhý může říci, že ten rozpor nezná, ale může existovat a to je tak jediný argument (možná se zdá dobrý, ale kvalitní řečník ho dokáže silně nalomit, možná až rozprášit :-D např dostat se z tohoto k podstatě zda něco existuje nebo ne a jak to objektivně posoudit a debata je velmi obtížná a není to nic než hluboká filosofie)
Subjektivní pravdu má asi každý svou, tady myslím není o čem.
» 21.07.2017 - 15:04
toto je asi nejlepší úvaha na dané téma, co jsem kdy četl...
dle mého názoru: 1)úplná objektivní pravda není; 2) něco jako "oblast objektivní pravdy" existuje - viz 1 + 1 = 2; k této "oblasti pravdy" se dá přibližovat, nebo se od ní vzdalovat - jinými slovy: nemůžu říct "mám úplnou pravdu" a mít jí, ale můžu říct "mám pravdu víc, než ty" nebo "jsem blíž pravdě, než ty", a tak to opravdu může být; 3) čím delší výrok, tím mám větší šanci vzdálit se nechtěně od té oblasti pravdy víc, než jsem zamýšlel a uvědomuji si; 4) naprosto lhát ovšem můžu i velice krátkým výrokem (s jasným vědomím / nevědomky = lžu zároveň sám sobě, ale nevím to); 5) dobrý řečník a manipulátor dokáže udělat úplného kubu i z člověka, který má plnou výzbroj ostrých argumentů, objektivně velmi blízkých oblasti pravdy a před rozhovorem s tím dobrým řečníkem/manipulátorem se cítí naprosto "pravdyjistě" (velice smutné, pro mne dokonce k vzteku, ale viditelné na každém rohu) ... nabízí se pak nihilistická otázka: "co je vlastně skutečnost?" Je to to, co smyslově prožijeme? Je to pevný fyzikálně daný svět? Nebo je to to, co si dokážeme namluvit, že prožíváme a svět, který chceme vidět? S odpovědí na tuhle otázku trošku celoživotně zápasím a nevím, jestli ji kdy budu umět zodpovědět. Tedy objektivně. Subjektivně věřím v existenci a hledání toho světa slovy "nepřeonačeného".
dle mého názoru: 1)úplná objektivní pravda není; 2) něco jako "oblast objektivní pravdy" existuje - viz 1 + 1 = 2; k této "oblasti pravdy" se dá přibližovat, nebo se od ní vzdalovat - jinými slovy: nemůžu říct "mám úplnou pravdu" a mít jí, ale můžu říct "mám pravdu víc, než ty" nebo "jsem blíž pravdě, než ty", a tak to opravdu může být; 3) čím delší výrok, tím mám větší šanci vzdálit se nechtěně od té oblasti pravdy víc, než jsem zamýšlel a uvědomuji si; 4) naprosto lhát ovšem můžu i velice krátkým výrokem (s jasným vědomím / nevědomky = lžu zároveň sám sobě, ale nevím to); 5) dobrý řečník a manipulátor dokáže udělat úplného kubu i z člověka, který má plnou výzbroj ostrých argumentů, objektivně velmi blízkých oblasti pravdy a před rozhovorem s tím dobrým řečníkem/manipulátorem se cítí naprosto "pravdyjistě" (velice smutné, pro mne dokonce k vzteku, ale viditelné na každém rohu) ... nabízí se pak nihilistická otázka: "co je vlastně skutečnost?" Je to to, co smyslově prožijeme? Je to pevný fyzikálně daný svět? Nebo je to to, co si dokážeme namluvit, že prožíváme a svět, který chceme vidět? S odpovědí na tuhle otázku trošku celoživotně zápasím a nevím, jestli ji kdy budu umět zodpovědět. Tedy objektivně. Subjektivně věřím v existenci a hledání toho světa slovy "nepřeonačeného".
» 04.08.2017 - 11:12
1
drsnosrstej kokršpaněl: Tak za prvé to potěší, byť to je subjektivní hodnocení. :-)
Za druhé sám pořádně nevím, co jsem psal v úvaze, je dost dlouhá. :-)
Za třetí zareaguju na to cos psal. "Co je vlastně skutečnost?"
Osobně asi vycházím z jakéhosi "poznat vše" Descartes a jeho myslím, tedy jsem, logický základ pro poznávání. Filozofické zakotvení poznávání. Jenomže pak je tu Hume, a ten to staví na hlavu. Můžeme říct, že Hume to je filozofická hříčka.
S postupem času (a mého stáří) naopak docházím právě k subjektivnímu, psychologizujícímu pojetí pravdy. Tj. objektivní pravda třeba i existuje, třeba je i popsaná v nějakých knihách, na internetu např.
Ale běžný člověk (i já) podléhá svým dojmům, není rozhodně racionální (nezná všechna fakta, nedovede je zpracovat). Aneb objektivní pohled na poznávajícího člověka je takový, že žije ve více či méně velkém omylu. Takový je život. A samozřejmě mezi lidmi jsou velké rozdíly.
A v poslední době (zejména) v souvislosti s politikou si všímám toho, že lidé jsou klamáni a nechávají se klamat. To není nic nového. Jen z jaksi abstraktních úvah typu: je ta židle reálná. Je skutečně hnědá? Se dostáváme k úvahám: je tam skutečně válka? Jsou ti lidé skutečně mrtví? A kdo je tady ten zlej? Kdo tam hodil ty bomby? ... když třeba není nikdo, kdo to přežil. Kdo o tom, napíše do novin?
Za druhé sám pořádně nevím, co jsem psal v úvaze, je dost dlouhá. :-)
Za třetí zareaguju na to cos psal. "Co je vlastně skutečnost?"
Osobně asi vycházím z jakéhosi "poznat vše" Descartes a jeho myslím, tedy jsem, logický základ pro poznávání. Filozofické zakotvení poznávání. Jenomže pak je tu Hume, a ten to staví na hlavu. Můžeme říct, že Hume to je filozofická hříčka.
S postupem času (a mého stáří) naopak docházím právě k subjektivnímu, psychologizujícímu pojetí pravdy. Tj. objektivní pravda třeba i existuje, třeba je i popsaná v nějakých knihách, na internetu např.
Ale běžný člověk (i já) podléhá svým dojmům, není rozhodně racionální (nezná všechna fakta, nedovede je zpracovat). Aneb objektivní pohled na poznávajícího člověka je takový, že žije ve více či méně velkém omylu. Takový je život. A samozřejmě mezi lidmi jsou velké rozdíly.
A v poslední době (zejména) v souvislosti s politikou si všímám toho, že lidé jsou klamáni a nechávají se klamat. To není nic nového. Jen z jaksi abstraktních úvah typu: je ta židle reálná. Je skutečně hnědá? Se dostáváme k úvahám: je tam skutečně válka? Jsou ti lidé skutečně mrtví? A kdo je tady ten zlej? Kdo tam hodil ty bomby? ... když třeba není nikdo, kdo to přežil. Kdo o tom, napíše do novin?
» 02.02.2018 - 16:29
1
Už dlouho jsem nečetla něco tak hodně teoretického, mám raději faktický život. Nicméně, překousala jsem to :-)
Klasický případ sebepoznávání a poznávání svého okolí přes přemýšlení, dělení situací na protihráče, aby se tak člověk dostal do podstaty diskutovaného tématu a nejlépe s nalezením objektivní pravdy, což je stejně jen jeden z druhů pravdy a pravda samotná,je jen jedno z mnoha lidských slov, které používáme pro rozlišení vjemů v našem světě. Objektivní pocity a pravdy analyzujeme na drobečky svých mikrosvětů, abychom si to vnější zjednodušené rozložili na atomy, prohlédli ze všech stran, a opět složili do skoro původního tvaru, jen s tím novým poznáním, že my sami jsme objevili jakýsi úhel pohledu navíc...
Věčný boj s lidskou ješitností a přemýšlivostí... logikou..., které ztrácí svůj lesk a důvtip při pokorném setkání se svou duší... kde je tak jedno, jestli 1+1 je 2, či slon... ,kde je tak jedno, jestli vítězí bílá, bílá jako bílá, bílá jako drahokam všech barev...
Lidské hranice, pravidla, slova... pro tvorbu a boření... pro ochranu, pro tvoření... abychom pak překročili konce svou čtyřrozměrností, svým přešlápnutím sebe sama...
a přece je tak krásné a jedinečné... to obyčejné, že 1+1=2, že bílá je spektrem všech barev ...
že je tu další ráno,
a další stránka...
Klasický případ sebepoznávání a poznávání svého okolí přes přemýšlení, dělení situací na protihráče, aby se tak člověk dostal do podstaty diskutovaného tématu a nejlépe s nalezením objektivní pravdy, což je stejně jen jeden z druhů pravdy a pravda samotná,je jen jedno z mnoha lidských slov, které používáme pro rozlišení vjemů v našem světě. Objektivní pocity a pravdy analyzujeme na drobečky svých mikrosvětů, abychom si to vnější zjednodušené rozložili na atomy, prohlédli ze všech stran, a opět složili do skoro původního tvaru, jen s tím novým poznáním, že my sami jsme objevili jakýsi úhel pohledu navíc...
Věčný boj s lidskou ješitností a přemýšlivostí... logikou..., které ztrácí svůj lesk a důvtip při pokorném setkání se svou duší... kde je tak jedno, jestli 1+1 je 2, či slon... ,kde je tak jedno, jestli vítězí bílá, bílá jako bílá, bílá jako drahokam všech barev...
Lidské hranice, pravidla, slova... pro tvorbu a boření... pro ochranu, pro tvoření... abychom pak překročili konce svou čtyřrozměrností, svým přešlápnutím sebe sama...
a přece je tak krásné a jedinečné... to obyčejné, že 1+1=2, že bílá je spektrem všech barev ...
že je tu další ráno,
a další stránka...
» 11.05.2018 - 11:58
ewon: Filozofy nechávám filozofům. Filozofové jsou jen prostředek, jak vnímajícím lidem sdělit, že jsou hloupější než si mysleli (... a politika a marketing jsou prostředky, jak využít toho, že lidé takoví opravu jsou...), takže filozofii, politiku a marketing obcházím velmi opatrně (v patřičném odstupu a nejlépe zaštítovaný jak to jen jde), asi jako běžící silně přeolejovaný soustruh...
"Aneb objektivní pohled na poznávajícího člověka je takový, že žije ve více či méně velkém omylu. Takový je život. A samozřejmě mezi lidmi jsou velké rozdíly."
Plně souhlasím. Sama skutečnost (Vesmír, Pravda... Cokoliv, Jakékoli jméno čehokoli) podle mne totiž JE omyl.
V humanitním pojímání světa existuje něco, čemu se říká "výjimky z pravidel". Když se na ty výjimky z pravidel podíváme blíž, zjistíme, že:
a) je jich šíleně hodně
b) ty nejpodstatnější věci, na kterých stojí celé systémy, jsou právě ony výjimky z pravidel (např. všechno bylo stvořeno, ale Stovořitel (Bůh) stvořen nebyl, atd, atd.)
Prostě kvanta a kvanta výjimek, které nejsou nic jiného než chyby v systému.
V technickém vnímání světa (které je pro mne mnohem méně zábavné, vlastně mne vůbec nebaví, ale zase mu o to více věřím) je dokonce chyba Skutečnost/Vesmíru přiznána: momentálně se jí říká "nejistota měření" ... jinak řečeno, ke každé hodnotě (a matematika říká "hodnota" všemu, čemu neříká "funkce", přičemž funkce je prostě jen popis nějakého děje) lze přiřadit přibližnou hodnotu omylu, kterého jsme se dopustili, když jsme tuto hodnotu naměřili/nějak získali... čím víc budeme proměřovat Vesmír/Skutečnost, tím větší hodnota toho našeho omylu bude... až do nekonečna.
Někdo by namítl, že "nejistota měření", tedy onen "omyl" je dán naší lidskou nedokonalostí vnímat svět okolo... Já si myslím, že je to prostě dáno tím, že žádná dokonalost (= pravda) neexistuje. Tedy, že Vesmír/Skutečnost je Omyl.
Vznikl omylem, pokračuje omylem - čím dál víc, na což odkazuje i veličina zvaná "entropie" (pro humanisty: "chaos") - o cokoliv se nebudu starat, to se rozpadne, zchátrá, rozloží, stane se neuspořádanějším a neuspořádanějším, stane se prostě "bordelem", ze kterého bude těžší a těžší rozluštit, co to vlastně na počátku bylo... děje se to tak s věcmi, životem, hodnotami i vztahy... Děje se to tak totiž s celým Vesmírem, celou Skutečností... Kdysi to cosi bylo, ale pak se stala Chyba, která se řetězově šíří a my už ASI nikdy nezjistíme, co to původně bylo, jen teď žijeme v té Obří Chybě, v tom Omylu, kterému říkáme někdo Vesmír, někdo Skutečnost, někdo třeba Boží vůle a snažíme se proti tomu proudu hledat nějaká pravidla a pravdu... Neznamená to, že nejsou (nebo, že nikdy nebyly). Znamená to, že už je ale nikdy nenajdeme PŘESNĚ. Zvlášť ne ty aktuální. Na druhou stranu mne hmmm... rozčilují... lidé, kteří se o hledání žádné pravdy nesnaží nebo dokonce tvrdí, že neexistuje (neexistuje a neexistovala je pro mne to samé), nebo, že využít aktuálně (na pět minut, pět měsíců, pět let nebo pět tisíciletí) platnou konstrukci jejich vlastní psuodo(polo)pravdy (=lži) je výhodnější než se snažit o tu nejpřesnější možnou...
V té poslední pasáži se dostáváš zase k politice... a to já nehraju...
"Aneb objektivní pohled na poznávajícího člověka je takový, že žije ve více či méně velkém omylu. Takový je život. A samozřejmě mezi lidmi jsou velké rozdíly."
Plně souhlasím. Sama skutečnost (Vesmír, Pravda... Cokoliv, Jakékoli jméno čehokoli) podle mne totiž JE omyl.
V humanitním pojímání světa existuje něco, čemu se říká "výjimky z pravidel". Když se na ty výjimky z pravidel podíváme blíž, zjistíme, že:
a) je jich šíleně hodně
b) ty nejpodstatnější věci, na kterých stojí celé systémy, jsou právě ony výjimky z pravidel (např. všechno bylo stvořeno, ale Stovořitel (Bůh) stvořen nebyl, atd, atd.)
Prostě kvanta a kvanta výjimek, které nejsou nic jiného než chyby v systému.
V technickém vnímání světa (které je pro mne mnohem méně zábavné, vlastně mne vůbec nebaví, ale zase mu o to více věřím) je dokonce chyba Skutečnost/Vesmíru přiznána: momentálně se jí říká "nejistota měření" ... jinak řečeno, ke každé hodnotě (a matematika říká "hodnota" všemu, čemu neříká "funkce", přičemž funkce je prostě jen popis nějakého děje) lze přiřadit přibližnou hodnotu omylu, kterého jsme se dopustili, když jsme tuto hodnotu naměřili/nějak získali... čím víc budeme proměřovat Vesmír/Skutečnost, tím větší hodnota toho našeho omylu bude... až do nekonečna.
Někdo by namítl, že "nejistota měření", tedy onen "omyl" je dán naší lidskou nedokonalostí vnímat svět okolo... Já si myslím, že je to prostě dáno tím, že žádná dokonalost (= pravda) neexistuje. Tedy, že Vesmír/Skutečnost je Omyl.
Vznikl omylem, pokračuje omylem - čím dál víc, na což odkazuje i veličina zvaná "entropie" (pro humanisty: "chaos") - o cokoliv se nebudu starat, to se rozpadne, zchátrá, rozloží, stane se neuspořádanějším a neuspořádanějším, stane se prostě "bordelem", ze kterého bude těžší a těžší rozluštit, co to vlastně na počátku bylo... děje se to tak s věcmi, životem, hodnotami i vztahy... Děje se to tak totiž s celým Vesmírem, celou Skutečností... Kdysi to cosi bylo, ale pak se stala Chyba, která se řetězově šíří a my už ASI nikdy nezjistíme, co to původně bylo, jen teď žijeme v té Obří Chybě, v tom Omylu, kterému říkáme někdo Vesmír, někdo Skutečnost, někdo třeba Boží vůle a snažíme se proti tomu proudu hledat nějaká pravidla a pravdu... Neznamená to, že nejsou (nebo, že nikdy nebyly). Znamená to, že už je ale nikdy nenajdeme PŘESNĚ. Zvlášť ne ty aktuální. Na druhou stranu mne hmmm... rozčilují... lidé, kteří se o hledání žádné pravdy nesnaží nebo dokonce tvrdí, že neexistuje (neexistuje a neexistovala je pro mne to samé), nebo, že využít aktuálně (na pět minut, pět měsíců, pět let nebo pět tisíciletí) platnou konstrukci jejich vlastní psuodo(polo)pravdy (=lži) je výhodnější než se snažit o tu nejpřesnější možnou...
V té poslední pasáži se dostáváš zase k politice... a to já nehraju...
» 11.05.2018 - 12:22
Levandule: :) Tvůj přístup k věci je vyloženě typicky ženský :), ačkoli možná samotné pravdě vůbec nejbližší. Tenhle přístup "nemudrujte, sakra, nad pravdou a dejte si pusu, zploďte děti, a koukejte vůbec konečně něco dělat, ať vám život neutíká ve vysedávání a čumění do blba, stejně nic převratného nevydumáte" se mi vlastně hrozně líbí a tys to navíc moc hezky napsala, podstatně víc do hloubky, než jsem to tu povrchně zjednodušil. Vlastně jsi k tomu ještě dala za pravdu všem, vyzvedla tu myšlenku do ještě mnohem širšího objektivu, než byla a řekla, že je to vlastně fajn... :)
Což je super.
Ale jako typickému analyticko-technickému chlapovi se šroubovákem mi na tom samozřejmě vadí, že tohleto povznesení na vyšší úroveň nemá žádné "rovná se" a žádný "výsledek" za ním... že tam je sice řečeno "heleď, ta rovnice je mnohem složitější, pravda není pevná hodnota, ale je to taky jenom proměnná a my jsme taky jenom proměnné, které tu rovnici vytvářejí, takže překroč sama sebe a počítej s tím, že jsi proměnná", ale není tam řečeno, JAK sebe překračovat, jak postihnout (matematicky řečeno: jak široký může být obor hodnot) tu proměnnost pravd a proměnnost lidí, kteří je mají, abychom odlišili, co je jako pravdu (v rámci proměnnosti lidí a sebe) uznat možné a co není...
(a "pocit" pro mne samozřejmě není odpověď :)) )
Což je super.
Ale jako typickému analyticko-technickému chlapovi se šroubovákem mi na tom samozřejmě vadí, že tohleto povznesení na vyšší úroveň nemá žádné "rovná se" a žádný "výsledek" za ním... že tam je sice řečeno "heleď, ta rovnice je mnohem složitější, pravda není pevná hodnota, ale je to taky jenom proměnná a my jsme taky jenom proměnné, které tu rovnici vytvářejí, takže překroč sama sebe a počítej s tím, že jsi proměnná", ale není tam řečeno, JAK sebe překračovat, jak postihnout (matematicky řečeno: jak široký může být obor hodnot) tu proměnnost pravd a proměnnost lidí, kteří je mají, abychom odlišili, co je jako pravdu (v rámci proměnnosti lidí a sebe) uznat možné a co není...
(a "pocit" pro mne samozřejmě není odpověď :)) )
Pokud chcete vložit komentář, musíte se přihlásit.
Následující: Starý dobrý časy