Diskuzní fórum

Pokud je pro vás „mě“ a „mně“ prašť jako uhoď a mezi „jezte, děti!“ a „jezte děti!“ nevidíte rozdíl, pak se obávám, že tenhle článek neoceníte.
Lidí, kteří nad zákonitostmi češtiny mávají rukou, bohužel přibývá. Náš rodný jazyk musí ve jménu svobody vyjadřování skousnout neuvěřitelné věci. I od těch, kteří mají jeho používání v popisu práce.
Nenastal už čas na nějaké další, malé národní obrození?

Zdroj:
Náš rodný jazyk...

Také jsem to četl... ono provolávat cokoliv do proudu zvratků a být díky tomu za borce je mnohem jednodušší, než dát dohromady jednu českou větu... a fráze jako "nemám na to čas", "nemám na to hlavu", "jsem dys..."... jsou opravdu únavné. Perličkou na dortu bývá hláška "hlavní je obsah" - přitom paradoxně zrovna ten může dostat do značné míry na frak...

Ano, ten článek mne rovněž zaujal. Skoro bych řekl, že gramotní lidé se u nás pomalu stávají něčím na způsob tajného bratrstva. :-)

Souhlas.

Ahoj. Četl jsem ten článek a mám za to, že je to fakt. Ale nevidím to tak černě. To bylo vždy. A učitelé češtiny si také vždy stýskali nad nevzdělaností národa. Mnoho lidí mluví i píše krásně. Nikdy se nestalo, že by všichni mluvili a psali bez chyb. Spousta převzatých slov i zvyků zde byla vždy.
Stále vyšší znalost cizích jazyků, přináší i změny. S tím nic nenaděláme. Můžeme se jen snažit udržet standard. Psát dobrou češtinou a snažit se jí i mluvit. Je to vývoj.

vavaoko: No, vyšší znalost cizích jazyků... spíš vyšší umělý počet hodin výuky cizích jazyků, Vavaoko, a to (zejména na prvním stupni škol) na úkor hodin v češtině.

Nejsem si jist, do jaké míry bude slovní zásoba Čecha žijícího v Čechách v cizím jazyce větší, pokud je jeho slovní zásoba vlastní, řekněme, nepříliš bohatá. Domnívám se, že spíše menší.

Když Ti holka deroucí se na gymnázium brečí nad úlohou z matematiky, kdy má vypočíst množství cukru v cukrové homoli (ví, že počítá objem, plus má k dispozici Tabulky), protože nemá ponětí, jaké těleso si vlastně vybrat (neví, co je homole), tak je pomalu čas si drbat hlavu.

Dneska se mluví o tom, jak špatně děti čtou a píší česky, jak mizernou mají slovní zásobu, jsou samá doložka, samý "dys" a úlevy všude možně, ale cizí jazyky se do nich perou ostošest.

Jenom čekám, kdy někoho napadne, že písemný projev jedince je svobodným vyjádřením jeho osobnosti, která nesmí být omezována, zvláště ne u dítěte, a učitelům se zakáže dávat dětem za pravopisné chyby špatné známky, takže se asi přestane známkovat vůbec.

Adramelech: No, třeba na Literu jsem coby editor trávil mračna hodin opravou pravopisných chyb - v tom rozsahu, co může po editorech žádat autor na Libresu. Na díla některých autorů jsem si musel vyhrazovat speciálně doslova hodiny, protože šlo z gramatického hlediska o - s prominutím - hrůzu.

Reakce byly různé: od (většinového) naprostého nezájmu přes "nemám na to to či to" či "jsem dys..." až po "no a co, jde přece o obsah, koho zajímá nějaký pravopis". Pikantní na tom bylo to, že když se posléze někdo drsně navezl do těchto autorů, hovořili o šikanách, porouchaných svobodách slova a projevu a podobně. To by bylo na knihu :-)

Vzpomínám si, že jedné slečně jsem tehdy dokonce dílo z Literu smazal - bylo totiž psáno jako SMS, bez háčků, čárek. O nějakých čárkách, oddělujících věty v souvětích, nemluvě. S dodatkem, že Liter je sice amatérský, ale přesto stále literární server... Na to jsem opravdu odmítl mrhat svým časem.

Není mi dost dobře jasné, jaký přístup očekává autor díla od čtenářů, když na vlastní dílo už při jeho vzniku ve své podstatě kašle... ale je možné, že mám zastaralé názory :-)

Paulmatthiole: S tím souhlasím. Cizí jazyky by měly být až na druhém místě. Ale není tomu tak. Dnes se vše podřizuje potřebě uživit se v prostředí, kde je cizí jazyk nutností. Nikdo necítí potřebu (až na vyjímky), číst Hamleta v originále. Stejně jako nikdo nevyžaduje v češtině písemný projev na úrovni pedagoga. Je to, samozřejmě, ústup od ideálů, ale já si přesto říkám, že není tak zle. Tvé zkušenosti hovoří jinak. To je v pořádku. Máš jinou práci, jiný úhel pohledu. O znalostech studentú, co se týče matematiky, nevím nic, tak se k tomu nevyjadřuji. Je pravdou, že některá díla (i ta na Libres), by dostala kuli i v časech, kdy jsem já chodil do páté třídy.

Paulmatthiole: Domnívám se, že přístup k těmto věcem vypovídá o úrovni toho kterého jedince.

Také je zajímavé, že některé děti se dokážou naučit pravopis i dnes, i když spíše navzdory škole než ve škole. Ano i ženy! :-)

vavaoko: No, ono to s tou potřebou uživit se pomocí znalosti cizího jazyka není tak horké - řada firem jakousi úroveň jazyka vyžaduje, ale nakonec dojde k tomu, že tam ani nežblebtneš, nebo jde jen o opravdu základní znalost. Do jisté úrovně hierarchie ve firmě, dejme tomu. Navíc, řada firem přispívá na jazykové kurzy zaměstnancům - a zase jsme u toho... uč se cizí slovíčka, když nemáš páru, co znamenají v češtině.

Matematiku nemůžeme také nechat stranou - je třeba rozumět textu zadání, aby ses posunul dál... a pokud na základě neporozumění textu nejsi s to použít početní aparát, pak je to celé k ničemu.

Adramelech: Tu poznámku o ženách nepovažuji za zrovna vhodnou...

Paulmatthiole: Je to o potřebě. Oni k tomu, aby se uživili, nepotřebijí umět pokonale svou mateřštinu. Tedy, myslí si to. Těch pár frází se naučí a je to. Nepíší knihy, ani básně. Pokud musí něco napsat, mají v počítači automatickou kontrolu. A tak to prostě neřeší. Já vůbec netvrdím, že je to dobře. Není. Nesouhlasím s tím. Ale to je asi vše, co s tím mohu dělat. Mé děti hrubky nepíší. Já se také hlídám. Ti malí, kteří chodí do škol, mají své učitele a hlavně rodiče, kteří jsou tu od toho, aby je naučili rodnému jazyku. Pokud na to nestačí, je to smutné. To je asi tak vše. F

…jak já to vidím, úplně by stačilo, kdyby si čtenáři více všímali psaného slova – gramatiky, ale též základní typografie…
…chce to ale číst dobré knihy, prohlédnuté pečlivým korektorem a nenechat se jen unášet dějem…vychutnávat si nejen styl a myšlenky vyprávění, ale text vnímat, vědomě nasávat a tím se všechno pomalu, ale jistě, ukládá do podvědomí, odkud se vše potřebné vynoří, když to člověk zrovna potřebuje…

…třeba já, neznám sice pravidla pravopisu a i kdybych se je našprtal, hned je zase zapomenu, ale protože jsem (kdysi) dosti četl, píši to, co mi cit napovídá…
…tak určitě dělám chybky, ale snad ne takové, ze kterých by normálního člověka rozbolely oči a kdoví co ještě…
…
…během psaní jsem nahlédl do typografických pravidel a vidím, že mám co dohánět…
https://www.pslib.cz/ke/Typografick%C3%A1_pravidla

...tam jsem se také dozvěděl, že tři tečky, které už leta používám při běžném psaní, jsou „výpustky“…

Paulmatthiole: Ja to Adramelechovi jako zena odpoustim. Nebot nevi, co cini :-)

Pote, co jsem se dostala mezi par (starsich, tj, davno uz ne detskych) dys-, jinak velmi inteligentnich, tak uz to tak nehrotim, pokud se nejedna o oficialni komunikaci.

Taky jsem tolerantnejsi od te doby, co se placam v carkach v anglictine, protoze mi prijde, ze jim tam tak aspon pulka logicky chybi a doted jsem nenasla system, kdy teda nejakou carku opravdu pisou a kdy ne. Porad si rikam, ze to prece nactu, podobne, jako jsem nacetla cestinu a z velke casti i slovencinu, ale furt to neni ono :-D A tudiz uz vice chapu, ze pro nektere jedince to neni tak samozrejme, takze treba pri SMS uz nejake hrubky moc neresim. To si taky obcas nechavam mozek v supliku a kdyz to pak po sobe ctu, tak se divim, ze to druha strana pochopila.

Pri oficialnejsich zpravach je to samozrejme hodne na ne-lenosti dotycneho se zamyslet, dohledat v gramatice nebo najit nekoho, kdo opravi ;-)
Jenze: nekteri lide si dnes nevsimaji ani jeden druheho, natoz jak je co spravne psano.
A nase narikani tady to nijak nezmeni.

Naia: Jj, já věděl, že mu nějaká dobrá duše odpustí :-))

No, třeba tady na Libresu ta možnost editace je, ale moc se nevyužívá - a potom se lidé diví, že do nich občas někdo kvůli pravopisu rýpne... a už to jede... tak nějak zbytečně, podle mého názoru :-)

Naia: Naia znamená česky "kobra", že? :-)

Adramelech: Ani nevím, já jsem ještěrka.
Ještěrka, co neštěrká :-)

Ještě jedno slovo do pranice k češtině. Týká se problematiky dokonavého a nedokonavého vidu. Ne že by tato teorie určité jazykové jevy nevystihovala správně, ale nepřijde mi tak docela šťastná. Domnívám se, že naši lingvisté by si konečně měli přiznat, že čeština má dva budoucí a dva minulé časy: dokonavý a nedokonavý. Tedy např. „udělám, budu dělat“, nebo „udělal jsem, dělal jsem“. Cizinci, kteří se učí česky, mají s vidy velký problém, a takto by to snad lépe chápali. A nejen oni, ale možná i děti ve škole. Přítomný čas naproti tomu nečiní žádné potíže a předminulý čas („jak jsem byl pravil“) se v hovorové řeči už prakticky nepoužívá.

Adramelech:
A ono nějak záleží na tom, jak se ten jev pojmenuje? Jakože jestli je to budoucí/minulý čas 1 a 2? Stačí to prostě vysvětlit, že jsou dvě skupiny sloves. Problém cizincům nedělá to tvoření, na tom nic moc není, problém mají spíš s pochopením významového rozdílu, například mezi pil jsem/vypil jsem/ dopil jsem (a to už nemluvím o upil jsem, napil jsem se atd.), což byl ale stejně nějaké rozdělení na dva typy času neřešilo.
Podobně děti ve škole - ty zase dle mého nemají problém vytvořit příslušné tvary, ani nemají problém rozumět významu. Problém je, když mají daný tvar škatulkovat (osoba - číslo - rod - třída - vzor; ani nevím, co všechno to po nich vlastně chtějí). A využitelnost tohoto škatulkování? Já jsem si to vždycky obhajovala jako, že něco s nimi ty učitelé dělat musej. :)
Já bych to nechala lingvistům, ať si to škatulkujou, jak je jim libo. Pro výuku češtiny jako cizího jazyka to stejně moc praktický význam nemá. Pro výuku češtiny jako rodného jazyka to nejsem tak docela schopná posoudit, ale myslím si o tom taky svoje. :)
PS: o výuce vidu v čj pro cizince třeba tady
http://www.czechstepbystep.cz/clanky/k_metodice_vyuky_vidu.html

No, vzpomínám si na Angličana, který pil zásadně černé pivo... a pokaždé 4 kousky. Proč? Říkal: "jedno černý, dvě černý, tři černý, čtyři černý... ale pět pív" :-)
Tohle kupříkladu s vidy nemá nic společného :-)

Klasika. Dokonce mi nedávno studenti ukazovali stránku, ve španělštině,, kde si z toho dělali srandu. Bylo to ale dojemný, zjistit, že je tolik lidí, co se učí češtinu jako cizí jazyk :-)

Hazentla: Děkuji za odkaz na zajímavý článek. Je dobře, že se nad tímto problémem zamýšlejí odborníci. Vycházel jsem ze svých pedagogických zkušeností, neboť jsem svého času soukromě vyučoval češtinu ve Vídni. U rakouských studentů/studentek bohemistiky nebyl problém, těm tu gramatiku lili do hlavy na univerzitě; potřebovali spíše konverzaci. Kromě toho jsem však učil i jednoho Kurda, který chtěl emigrovat do Československa. Přišel s učebnicí češtiny na bázi angličtiny, z níž se nejprve pokoušel studovat sám. Začínali jsme tedy prakticky od nuly. Učil se rychle, ale slovesné vidy mu dávaly zabrat. Ve snaze usnadnit mu pochopení této látky jsem vymyslel výše zmíněnou teorii, která prezentovala vidy jako různé formy časů. A ono to pomohlo! Nakonec však získané znalosti stejně neuplatnil, protože si nabrnknul nějakou Rakušanku a o přesídlení do ČSSR a v důsledku toho i o studium češtiny ztratil zájem.

Adramelech:
Tak to je vlastně jenom jiný pohled na to, co říkám. Ať u se to nazve jako dvě skupiny sloves nebo dva různé časy, pokud to pomůže pochopení té látky, tak proč ne :)
Ono taky záleží na tom, odkud ten student je a jaký je jeho rodný jazyk - něco si holt líp představí třeba Rus než třeba Vietnamec.
Pořád je ale teorie věc jedna a praxe věc druhá. To samé třeba u pádů.
Čech si bez problémů řekne 6.pád (o kom, o čem) a nemá problém příslušný tvar vytvořit, případně naopak určit. Ale většina Čechů by koukala, kdyby se řeklo lokativ.
:) Naopak zace cizincům většinou to slovo "lokativ" pomůže víc, protože je mezinárodnější a naznačí jim,jak se asi tenhle pád používá a není to jenom nějaká uměle vytvořená číselná klasifikace.
Zjednodušene řečeno.
Každopádně zajímavé téma k diskuzi.