Plamínek

paráda! ...takhle má vypadat nevázaná poezie podle mého gusta... prostě pramen myšlenek, které rozhodně nejsou próza a nezdržují se její vazbou - a když se pustíš tím pramenem, tak v něm mezi slovy najdeš cosi, co ti próza musí trapně vysvětlovat listy a listy papíru - kdežto tady je to hned - to je ono

akorát teda: louže vyschlY

drsnosrstej kokršpaněl: napsals to krásně děkuju je to tak. ale máš vůči proze trošku předsudky anebo si nenarazil na dobrou. dá se najít i když hodně lesů padlo zbytečně

drsnosrstej kokršpaněl:
Poezie se ale musí zdržovat vazbou mnohem víc než próza ;)
...
Ale jinak máš pravdu. :)

raďo: Hazentla: můj názor na to je ten, že próza musí držet větnou stavbu, stavbu textu (úvod, stať, závěr), a hlavně nějakou klasickou logickou myšlenkovou stavbu - sděluješ věci jazykem, který od Tebe lidé očekávají - kdyžto poezie může mluvit způsobem, který nemá jednotnou logickou návaznost, a přesto si z toho odneseš nějaké sdělení, ke kterému přitom většinou: 1) stačí méně textu, 2) nepotřebuješ jakýsi formální obal v podobě např. příběhu atd.

nemám ponětí o literární vědě, neznám správné termíny, kterými se mají určité jevy nazývat, takže určitě zaměňuju kolečka za čtverečky a modrou za žlutou a popisuju jen svůj dojem - ale snad je mi rozumnět, co chci říct - Hazentla si prosím amatérské termíny soukromně přeloží do správné terminologie, děkuji :)

prózu rozhodně nehaním a mám ji moc rád, ale přijde mi, že to nejkrásnější merito těch nejlepších románů, povídek atd, atd, přichází v oddílech, kdy autor/ka přestává být suchým literátem a text začne plynout nekonzistentně magicky, přestože (neboť čtenář je již seznámen s postavami, dějem, prostředím, stylem psaní a autorovi rozumí, co chce vyjadřovat) by při náhodném otevření knihy v tomto místě naprosto nedával smysl - neboť kniha se na moment přesouvá do říše poezie... jinými slovy, můj názor je, že skvělý prozaik musí být zároveň výtečný básník, jen to nedává znát

drsnosrstej kokršpaněl:
Poezie - potřebuješ stopy, rytmus, atd.
Proza potřebuješ věty a souvětí.
Poezie se od prózy liší formou.
Nic vím nic míň.
Sdělení, příběh atd. - to je obsah.
NENÍ naprosto důležitý (v odlišení poezie a prózy), CO píšeš, ale JAK to píšeš.
Ale to je jak když hrách na stěnu hází, já si pamatuju, že jsme tuto diskusi už vedli asi 150x.
Případné další zájemce o tuto problematiku odkazuju na odbornou literaturu, pro začátek postačí učebnice českého jazyka, asi tak nějak pátá třída základní školy.
:D
Takže bod dvě tvého komentáře mne bolí :D :D: :D :D
Prostě, chápu, co se snažíš říct, ale je to založeno na naprosto mylných základech, z nichž vypichuju to, že poezie není žádné magické slovo, je to prostě literární druh.

Hazentla:
:D :D :D ano, vedli jsme ten souboj představ už mockrát :D

uznávám, že máš na své straně "vědu", které se říká literární, a která sic není exaktní, takže u mne nikdy nezíská plnou vážnost, přesto jsem ochoten před ní ustoupit z hlediska toho, že je už docela stará a člověk by se měl snažit domluvit s jinýma lidma, a když si na to udělali nějakou už docela starou příručku (vzniklou na nějakých dojmech, ale budiž, bylo jich víc než můj mozek samojediný), tak by tu příručku člověk měl nějak respektovat

každopádně, mám argument: poezie psaná volným veršem je literární vědou naprosto uznávaným a oceňovaným fenoménem, a stopy a rytmus nepotřebuje... ha!

:d
Tak je to asi tak souboj představ, jako bych ti řekla, že periodická tabulka prvků je taky v podstatě založená na nějaké představě a dojmech, a proto ji nebudu plně respektovat.
Do důsledku vzato, je.
Ale prostě se tak lidi rozhodli, že to budou používat.
S poezií a prózou je to jednoduchý, prostě podstatná je forma, není třeba z toho dělat nějakou dojmologii, jak se mnozí snaží. :D :D
Volný verš je jen specifická forma, na základním rozdělení to nemění ani prd :P

Hazentla: no, chápu Tvé škatulky, Ty chápeš mé škatulky (PSP), ale v rámci uznání volného verše (na což musíš mít pravděpodobně názor, že k tomu nemělo nikdy dojít :p) může dojít k tomu, že tu máme tzv. poezii v próze, a pokud tam máme např. verš a rým, tak je oba útvary docela snadné odlišit... ale v moment, kdy použiju volný verš a zvolím jeho úpravu takovou, že nebude výrazně vyčnívat z díla, pak ta poezie v té próze může i zcela zaniknout... a je to potom poezie nebo už je to próza (resp. poezie v próze)? a jaký moment, jaký přesný znak to rozlišuje? ... co se týče prvků, tak je to buď uhlík nebo dusík, což je dáno počtem protonů v jádře - a není nic mezi tím... je to dáno nastavením přírody... u té literatury je to jinak: v momentě, kdy nějaký velmi kreativní autor začne tvořit nějakou formou, která není do té doby známá, a ta se stane dostatečně populární, takže ji nelze přehlížet, v ten moment literární vědci musí svěsit hlavy a přepsat učebnice... je to dáno lidmi, nikoli přírodou... a na tom základě: ano, rým je rým, rytmus je rytmus...ale poezie je mnohem širší pojem než toto, přeci?

resp. můžeme se bavit o tom, že jistá úzce okupovaná skupina způsobů použití slov v nějaké formě se může třeba jmenovat "poezie", ať přistoupíme na Tvůj výklad učebnic - kdežto pak máme širší nápaditost lidskou, která tvoří díla, která vyvolávají ve čtenářích stejný efekt jako poezie, nemají formu prózy, ale nevejdou se ani do té příliš úkoprsé škatulky "poezie" ... pak to všechno budeme nazývat jak? "poetično"?

Hazentla: v zájmu zachování rozumu v diskusi, rytířsky napovídám, že srovnání literárních druhů a chemických prvků není fér, protože prvek je pro chemii něco jako písmenko pro literaturu, a to je také nedělitelné... ale na tom, co píšu, to zas tak mnoho nemění

drsnosrstej kokršpaněl:
Ach jo.
Takhle - já to odlišit dokážu, a pak jsou lidi jako ty, co nejsou schopní překousnout, nebo přijmout, nebo nevím co, základní dvě škatule /vlastně tři, protože ještě je drama/, akorát zkoušet, co se stane, když se zkusí ty škatule různě sesypávat.
Jasně, že je volný verš, a je poetická próza, a je drama ve verších, a jsou kurnik šopa mrťě věcí, ale nikdo kvůli ničemu nemusí přepisovat žádný knížky, základ je pořád jeden a ten samej...

drsnosrstej kokršpaněl:
Srovnání s PSP je jen v rámci toho, že je to nějaký systém kategorizace, který někdo vymyslel a ostatní ho respektujou.

Hazentla: ať už u poesie nebo prozy není důležité až tak moc jak to píšeš ale co píšeš, čili je lepší se soustředit na obsah co tam do toho chceš dát, pokud budeš psát tak jak už nekdo vymyslel jakou formu proto stanovil dobereš se k tomu jak to vlastně on myslel a chápal a tvoje tvoření se dostáva do pozadí a to je špatně, to samo se musí dostávat do výšin mělo by odrazit mystiku tvého života nezávisle na formách ostatních, je to jen něco co člověka ze dne na den vylepšuje

raďo: No, když to vidíš takhle... tak třeba podobných nesmyslů jako je tohle

https://www.libres.cz/dilo/139502-mam-otazku/

Ti mohu do půlnoci napsat příslovečný bambilión, a nemusím si nad tím naprosto lámat hlavu. Jen tupě a mechanicky psát. A, světe div se, i když tohle považuji za totální odpad, ono se to líbí. Ne kvůli obsahu, ale paradoxně kvůli tomu, jak to je napsáno... :-)

raďo: boha jeho, lidi... otevřete si tu učebnici a přestaňte plácat :D
Poezie/próza je zkrátka rozlišení formy, asi jako jestli se rozhodneš, jestli upečeš koláč nebo buchtu, to, o čem to je, je něco navíc, asi jako jestli si dáš s makem nebo s tvarohem.
:D
Ergo
Život je boj, krásná je láska,
nemůžu psát dál, končí má sázka
x
Na mém stole od nedávna, leží zvláštní kus,
je to věrně padělaný, lesklý, lidský trus.
Často sedím za večera nad tím hovnem zadumán,
usměju se, pozaslzím, když ho k oku pozvedám.
..
To je, prosím obojí poezie. Jedna má hlubokou myšlenku o lásce, druhá je o hovně :D

Paulmatthiole: líbí se to jak je to napsáno ok lidem se to líbit bude protože většina lidí tady chce co nejlépe psát aby to znělo aby to bylo pompézní aby to mělo styl ale je to jako nádherný ořech který rozlouskneš a je tam hovno, žádná chuť žádná pointa, není co si zapamatovat. jen slova které nic neřeknou, jakoby dávno zapomenutý styl vyznačující se specifickým gestem originality " velké poesie " ale vnitřek někdo vybral - viz mám otázku

raďo: Vidíš, a já si třeba vždycky myslel, že poezie by měla popisovat obyčejné věci neobyčejnými obraty :-)


Já teď rozlouskl ten Tvůj ořech a dostal jsem přes obličej hrubkou "vyschli louže" - a dál už nejel vlak. To si ale budu pamatovat ještě pár let :-)

Paulmatthiole: Hazentla: drsnosrstej kokršpaněl: děcka stejně vás mám rád..

raďo: No bodejť... vždyť tady je to jen takové přátelské škádlení a příležitost pokecat :-)

raďo: jen o obsahu to rozhodně taky není - když jsi kovář a chceš ukovat růži, tak to přece není o tom, že je to krásné dílo, protože je to růže a ta je symbolikou čehosi, krásná a bla, bla, bla... musí to taky jako růže vypadat... pro mne jsou důležitá obě hlediska, o kterých tady mluvíme: forma + obsah (báseň o hovně sice možná je báseň, ale je úplně o hovně a zaujme jen ta první u toho, koho to prvního napadlo, ostatní jsou šeď a nuda) + ještě další hledisko, které tu nezmiňujeme... ale už nebudu dráždit ostatní :)
zas jindy...

drsnosrstej kokršpaněl: jsem se zlostně překlepla. :)
Tyhle přátelské diskuse jsou velmi rozrušující :))))