Nám, vám, mně i tobě ...

Zrovna dnes jsem si na Plastiky vzpomněl. Zkráceně zde reprodukuji svoji úvahu. Chtěl bych, aby se vrátily státem dotované ceny nájemného, vody, energií a základních potravin, poskytování zdravotní péče plně hrazené z veřejného zdravotního pojištění, sociální jistoty včetně odchodu do starobního důchodu v šedesáti letech, střežené státní hranice atd. A klidně ať zase zakážou knihy Škvoreckého, Kundery, Vaculíka, Solženicyna a třeba i skupinu Plastic People atd. Já bych to tedy bral všemi deseti.

Adramelech: Omlouvám se. měl bych mít na zřeteli Tvůj věk a zkušenosti. Zasloužil bych.... Tak trochu snad a možná i třídně. Sypu si na hlavu. Popel? Ale kdeže.
Střípky vzpomínek. Fakt sory básníku. Jsem trošku nasranej.

Radoši, ok. Poslouchám dál...

Andramelech: to jsi asi jen žertoval, viď?
René: ST

Tara: Ale jistěže jsem to myslel vážně a ani se nedomnívám, že by šlo o nějak výrazně menšinový názor. Zkus se zamyslet nad tím, co obyčejní lidé onou změnou získali a co ztratili, a co je v životě více a co méně důležité. Pokud se náhodou nejmenuješ příjmením Bakalová nebo Rittigová apod., tak bys to mohla pochopit. :-)

Celý život se řídím heslem: přej, a bude ti přáno. Závist je pro mne naštěstí cizím pojmem.

Tara: Zajímavý názor. Zkus jej vysvětlit horníkům z OKD; oni možná vůbec netuší, že jsou vlastně jenom závistiví. :-)

traková smršť slov v komentářích,že pravdu nevidět ......hlavně že je krásně venku,slunce září,můžu si říct co bych chtěl a za tu dobu ,dobu totalitní zase jsem se zastyděl ...jakpak se má horník v OKD teď a dřív?koupil si za výplatu víc zdraví ????možná jen víc piv.....

Svobodo, svobodo,
jak jsi krásná...
ještě kdybys šla namazat na chleba!
:o)

Spustil si opravdový vulkán emocí. ST za původní myšlenku.

madison: Odkdy se zdraví kupuje? Že by od té doby, co se z poskytování zdravotní péče stal kšeft, takže chudší lidé si mohou koupit méně zdraví než lidé bohatí, a ti úplně chudí třeba vůbec žádné?

Adramelech::-)zdraví se koupit nedá ,o tom sporu není...apropo a co vlastně obyčejní lidé onou změnou získali a co ztratili, a co je v životě více a co méně důležité????

madison: To jsem se pokusil naznačit ve svém prvním příspěvku, který tuto diskusi otevřel, a svůj názor jsem prezentoval snad i celkem srozumitelně, neboť jinak by sotva vzbudil reakce, jaké vzbudil. Podrobnější analýza poměrů "tehdy a dnes" by byla stejně zdlouhavá jako zbytečná; vypíchnul jsem proto jenom pár důležitých momentů. Člověk o těchto věcech smýšlí především na základě svých zkušeností, tedy pokud je má. Nemá-li je, vstupují do hry spíše emoce než rozum, jak výše názorně demonstroval krizekkk. Právě proto bylo třeba počkat, až vyroste generace, která socialismus (který zajisté nebyl bez vad a já nikterak nejsem jeho apologetou) nepamatuje a nemá tudíž možnost srovnání. Jsem přesvědčen, že kdyby pravdoláskaři nastolili hned po listopadu 1989 to, co tady máme dnes, tak by je lidi umlátili čepicemi.

Adramelech: René, promiň, že tu zase lezu.
Ústa, která by zakazovala knihy apod., nechť nevyslovují více ani slovo krizekkk. Děkuji.

Tara: madison: krizekkk: Adramelech: hezky jste se rozjeli, děcka (jak říkáme my v Brně)

za mě - návrat totality bych nechtěl ani když se ona svoboda, jak jsme si ji představovali v r. 1989, nedostavila

No dám ST za výběr...taky trošku čumím, kam se od hudby diskuse dostala:-)....Jsou to vzpomínky na krásné roky mládí...:-)

Adramelech: Bez emocí odstupuji od této debaty.Neumím mluvit za horniky ani za pravdolaskaře ani proti nim.Neumím ani kritizovat či odsuzovat Bakalu nebo paní Bakalovou či myslet si že Krizekk jednal pouze emotivně.Nechávám to na těch,co smýšlí na základě zkušeností,tedy pokud je mají a hlavně jednají rozumem.Hlavně aby rozum zůstal zdravým rozumem.

Adramelech: ... a kdyby se zas zakázaly knihy Škvoreckého, Vaculíka ... a Plastici, já bych klidný nebyl... co klidný, nechtěl bych tu být

madison: Já to beru. Vždyť tady o nic nejde. Tato diskuse realitu stejně nijak neovlivní. Jenom mě ale napadlo, podle čeho se rozhoduješ u voleb, tedy pokud k nim vůbec chodíš a nenecháváš to raději na těch zkušenějších a moudřejších.

Pročítal jsem komentáře nad mým, jsa přizván k diskusi. Na rovinu řeknu, že to není poprvé, kdy se Krizekkk vyjádřil, jak se vyjádřil – a zrovna tak dodám, že to není můj šálek kávy; nedovedu si totiž dost dobře představit, že bych tu coby editor odpověděl komukoliv na jeho komentář v podobném duchu, a to bez ohledu na tvar a počet smajlů před, za či uprostřed. Jeho komentář jsem smazal – pokud to kdokoliv hodlá vnímat jako totalitní zásah, je to čistě jeho věc, anžto tvrdím, že nesouhlas s čímkoliv lze projevit i slušně.

K tomu ostatnímu – nemám zájem na návratu minulého režimu, nicméně dodal bych, že demokracie ve stylu „vyhrává ten, kdo se pozvrací jako poslední“ mi od totalitního režimu příliš odlišná nepřijde. Pokud zbořím strukturu A, ať už z jakéhokoliv důvodu, měl bych nabídnout plně funkční alternativu B, a toho jsem se tedy v řadě případů nedočkal.

Svoboda slova, projevu, demokracie… možná je to jakási skepse, ale ty pojmy mi přijdou v dnešní době dost zprofanované. Nejde o to, co by měly představovat, to je zcela v pořádku. Jde o to, jaká je jejich dnešní skutečná hodnota… a podle mého názoru je hluboko pod čarou.

A klidně ať zase zakážou knihy Škvoreckého, Kundery, Vaculíka, Solženicyna a třeba i skupinu Plastic People atd. Já bych to tedy bral všemi deseti.
????
Nevěřím svým očím!
Čest

Paulmatthiole: Předně je mou milou povinností ti poděkovat, což tímto činím. K dalšímu: Tomu, že nikdo nenabídnul žádnou plně funční alternativu, se nediv. Nad správným uspořádáním společnosti si lámali hlavu už mnozí. Oba hlavní společenské systémy - socialismus a kapitalismus - mají tolik vad na kráse, že se jim snadno může přihodit, že nebudou milovány všemi, a člověk má sklon nadávat přednostně na ten z nich, na jehož rožni se momentálně zrovna peče. Pokusy zkřížit výhody obou těchto systémů (Titův jugoslávský experiment, skandinávský model) příliš průkazné výsledky nepřinesly. Přesto je buď socialismus anebo kapitalismus - ale s lidskou tváří - asi jedinou šancí, k níž můžeme upínat naději. Jinak totiž zbývá už jenom nějaký druh diktatury či despocie ve stylu NWO nebo chalifátu. Tolik na omluvu nedostatečně konstruktivního přístupu z mé strany.

Adramelech:
Klidně si nadáváš na režim, a nemusíš se bát, že tě zavřou, to je málo? Co by se mělo vysvětlovat horníkům z OKD? Přece nejsou nic lepšího, než kdokoliv jiný, kdo přišel o práci, například já. A je o ně postaráno mnohem líp. Srovnávat s tehdejší dobou si můžu dovolit, a nemusím být Bakala ani nikdo podobný. Jsem v důchodu, a to podprůměrném, stejně jako moje žena. Přesto se máme mnohem lépe, než se měli naši rodiče, a naše děti jsou na tom lépe, než jsme byli my. A lépe než ony se mají zase jejich děti. Tvůj první komentář je neuvěřitelný, ale je možné, že jsi nepatřil k těm, kteří si museli dávat pozor na to, co říkají. Spíš k těm, před kterými bylo lepší mlčet.

pedvo: Tak to se mýlíš. Jsem bývalým signatářem Charty 77 a v roce 1985 jsem byl vystěhován Státní bezpečností do Rakouska v rámci akce Asanace.

Adramelech:
Mýlil bych se, kdybych něco takového tvrdil. Já ovšem uvádím, na co se dá usuzovat z tvého prvního komentáře, a za tím si stojím. Stejně tak i za vším ostatním, co ve svém komentáři píšu.

pedvo: No tak to jsi usuzoval špatně. Mně se tvůj komentář jeví celý hodně prostomyslný. Co když věci nebudou tak jednoudché, jak je vidíš? Jestli jsi spokojený v podprůměrném důchodu, budiž ti to přáno. Jiní však se stávajícími poměry spokojení být nemusí.

zenge: Koukám, že ani ty jsi nenabídnul žádnou plně funční alternativu uspořádání společnosti, na jejíž absenci zde výše poukázal Paulmatthiole. Jestli takový recept někdo zná, tak rychle sem s ním! Lidstvo na něj čeká už celé věky.

zenge: Já tedy nestihl přečíet Křížkka, ale ty plky toho "chartisty" mě nepřekvapily. Bejvalej černoch.
Ještě, že tak.

pedvo: zenge: Adramelech: Nějak mi to nejde dohromady:

Charta
vystěhování StB
to vše muselo být provázeno šílenou šikanou, nejbrutálnějším upíráním svobod

... a teď tvoje komentáře


(Jen pro srovnání - mě stbáci spolu s mou nastávající a několika františkány působícími v podzemní církvi obklíčili na jedné faře ... nic se nám nestalo, nevyhodili nás ze školy, prostě krom asi hodinového strachu vůbec nic.

A přesto bych návrat něčeho takového, jako byl minulý režim, nechtěl)

A tak, můžeš nám prostoduchým své myšlenkové obraty, Adranelechu, osvětlit?

Díky.

Radovan Voříšek

René Vulkán: Poukazoval jsem na to, že pedvo minimálně v jednum bodu došel na základě úvahy, která se mu jevila logická, k chybnému závěru, takže v ostatních bodech to může platit také.

Nemá smysl, abych prodlužoval tuto nekonstruktivní debatu tím, že bych zde prezentoval nějaké obsáhlé výklady. Zkus se nad tím zamyslet a pokud na nic nepřijdeš, tak se smiř s tím, že je to prostě nepochopitelné. Člověk nemusí rozumět všemu.

vavaoko: Nevím, co myslíš termínem "bejvalej černoch". Že by nějaká rasistická narážka? :-)

Adramelech:To neřeš. To je můj občasný podpis.

Adramelech: díky

Adramelech:
Nepsal jsem, že jsem spokojen, ale že se máme lépe, než naši rodiče v důchodu a že mé děti se mají lépe, než jsem se měl já. Jejich děti se zase mají lépe, než se měly ony. Neustále dáváš mým slovům jiný smysl, než jaký mají. Na hloupé rýpání o prostoduchosti nehodlám reagovat, venkoncem už se mi nechce reagovat na nic z tvé strany.

vavaoko: René Vulkán: pedvo: Kluci, vždyť musíte cítit, že to nemá cenu... ;-)

krizekkk: Já vím. Měj se fajn.

Vážení diskutující, napadlo mě, že náš diametrálně odlišný pohled na věci může být způsobený tím, že žijeme v různých universech, která se nějakou hříčkou fyziky protínají pouze na stránkách Libres. Je tedy možné, že ve vašem světě Bakala spravoval (nebo možná ještě spravuje!) OKD přinejmenším stejně zodpovědně, jak to po čtyřicet let činili komunisté. Potom by se dalo pochopit, proč si navzájem nerozumíme. V mém universu se dnes na webu (Seznam – Novinky) objevila níže citovaná zpráva. Máte to tam také?

Šéf poslanců Úsvitu Marek Černoch na tiskové konferenci řekl, že miliardář a kontroverzní podnikatel Zdeněk Bakala podle různých informací vysál z OKD 100 až 120 miliard korun. „Mezi státem a Bakalou existovala silná personální provázanost,“ uvedl Černoch. Premiéra Bohuslava Sobotku (ČSSD) vyzval k rezignaci. Privatizace Ostravsko-karvinských dolů proběhla v roce 2004. Předseda vlády Sobotka byl v té době ministrem financí.

Adramelech:
Oslovuješ diskutující, tedy i mne. Sice jsem jsem uvedl, že už na tebe nebudu reagovat, ale to jsem netušil, kam až jsi schopen zajít. Pokud bys nadále jen překrucoval má slova, smířil bych se s tím, ale teď už píšeš opravdu něco smyšleného, zlého. Nikdo tu nechválí Bakalovo počínání. Jestli se ti zdá, že někdo ano, tak se obracej na něj, a ne na všechny obecně, tedy i na mne. Já samozřejmě mohu psát jen za sebe, a musím konstatovat, že tě nepovažuji za slušného člověka.

pedvo: Nikdo tu nechválí Bakalovo počínání, ale všichni jsou s poměry, které takovou lumpárnu umožnily, nanejvýš spokojeni, že? Výše jsi napsal: "Co by se mělo vysvětlovat horníkům z OKD?" No přece tohle! Tohle! Tak se nediv, že se mi jevíš jako člověk, co neví, která bije.

zenge: krizekkk: pedvo: Adramelech:

Adramelechu!

Nevěřím že bys podepsal Chartu ani že tě STB vyhnali do zahraničí.

Nevěřím pro tohleto cos sám napsal:

A klidně ať zase zakážou knihy Škvoreckého, Kundery, Vaculíka, Solženicyna a třeba i skupinu Plastic People atd. Já bych to tedy bral všemi deseti.

To bys jako oběť režimu nemohl napsat.
Bylo by ti líto, že se ti o kterejch píšeš otáčí v hrobě!


Nevěřím ti protože
takhle uvažujou a toto tvrdí zhrzení komunisti nebo lidi, kteří ztratili paměť.
Nebo ti, kteří si nedají 2 a 2 dohromady.

Jestli seš opravdu Chartista, tak musíš lhát o svým názoru a provokuješ!

Dodatek:
OKD měli zavřít dávno.
Aby energetika stála na tom, že se drancuje zem a spalují nerosty, to je krávovina na druhou

V době skleníkových plynů, tání ledovců je udržování OKD v činnosti trestuhodný

Samosebou nějakej Bakala, kterej to asi vytuneloval je zloděj, ale o to tady nejde.

Taky nevim co ti napsal krizek
asi nic lichotivýho
nedivím se

Dusbaba: To, že byl někdo kritický k socialismu, ještě neznamená, že by z kapitalismu musel být nadšený. Vidíš věci moc černobíle. Řekl bych, že kapitalismus má spoustu chyb, které ve svých důsledcích poškozují větší počet lidí než dřív. Má těch chyb tolik, že se mi až nelíbí.

Jinak sis jistě už někdy v životě všimnul, že názory různých lidí mohou být různé, což v tomto případě máme právě možnost pozorovat.

Dusbaba: Nedolal jsem a vkládám sem ještě odkaz na článek, který se dnes objevil na webu, abych ti lépe ozřejmil, co třeba mám kapitalismu za zlé:

https://www.novinky.cz/domaci/408703-leto-v-chudych-rodinach-set
ri-se-na-vode-chodi-po-zriceninach-kam-je-vstup-zdarma.html

Nesmíš si představovat, že chartisté byli banda cvoků běsnících blbostí svého antikomunismu. Takových tam bylo málo. Velká část chartistů byli prostě lidé s vysoce vyvinutým smyslem pro spravedlnost. To je právě můj případ. Proto mě dnes nenechávají lhostejným zrůdnosti kapitalismu, které mají konformnější lidé sklon ignorovat, přehlížet nebo bagatelizovat - např. slovy "ale o to tady nejde".

Většinou jsem musel čelit kritice zcela jiného druhu než je ta tvoje, a sice výtce, že chartisté výrazně přispěli k likvidaci socialismu, takže za všechno zlo, které přišlo po roce 1989, v podstatě mohou oni - od rozkradení důchodového fondu a stonásobného zvýšení cen vody až po soukromé exekutory a církevní restituce. Na to se dost špatně odpovídá, protože chartista Havel pro toto všechno skutečně připravil cestu.

Adramelech:

Tyto dva odstavce jsou podle mě v protikladu. Je zvláštní, že jsou z jednoho pera:

Velká část chartistů byli prostě lidé s vysoce vyvinutým smyslem pro spravedlnost. To je právě můj případ.

A klidně ať zase zakážou knihy Škvoreckého, Kundery, Vaculíka, Solženicyna a třeba i skupinu Plastic People atd. Já bych to tedy bral všemi deseti.

René Vulkán: Já zde žádný rozpor nevidím. Znovu si pozorně přečti celý můj první příspěvek, jímž jsem tuto debatu otevřel. Navrhuji (hypotetickou) výměnu některých zásadních nedostatků kapitalismu za relativně bezvýznamný nedostatek socialismu. Copak si myslíš, že lidem, kteří dnes nemají peníze na jídlo, nájem a základní životní potřeby, pomůže nějaká beletrie? Anebo se domníváš, že osoby dohnané k sebevraždě z chudoby by zachránil poslech muziky Plastiků? Zkus se nad tím zamyslet. A jestli ti můj návrh i potom přijde nemorální, tak bys měl vrátit křesťanskou legitimaci, protože s křesťanstvím (v tom smyslu, jak je hlásají evangelia) nemáš nic společného.

Adramelech:
Cenzura, kamaráde, by ti vadit měla. Nesvoboda je svinstvo.

Nemyslím si, že lidem, kteří nemají na jídlo, pomůže nějaká beletrie nebo Plastici. Takhle to stavět je demagogie.

Onu výměnu, jak o ní píšeš, chápu.
Takže křesťanskou legitimaci nevyhodím.

Co se týče mého křesťanství, ano, jsem hříšník a neohrabanec.
Před lety jsem stál před zrcadlem a plival na svůj obraz, dokud jsem měl sliny.
Petr v podobné situaci plakal, Jidáš se oběsil...

No, nicméně i přes své ostny se snažím sloužit Kristu v lidech. Dvě desetiletí jsou to narkomaní, pachatelé sexuálního a jiného násilí, moje rodina, Ukrajinci, Afghánci, osamocení ... lidi.

Mám ještě nějakou kapacitu, takže kdyby potřeboval, přijď. To myslím beze srandy.

Měj se. A nechej si žehnat.

René Vulkán: To, že u nás přes milion lidí žije pod hranicí chudoby, by ti mělo vadit víc než někdejší cenzura, kterou dnes v jistém smyslu ostatně máme také, byť jinou. Kapitalismus je svinstvo.

Pomáhat v konkrétních případech je sice pěkné, ale lepší by bylo napomoci vytvoření takových společenských podmínek, aby tolik lidí pomoc nepotřebovalo.

Adramelech:
Milion lidí pod hranicí chudoby je nesmysl, to číslo demografové spolu se statickým úřadem postavili na tzv. oficiálních (přiznaných) příjmech - tedy nereálně

A mezi námi, životní úroveň je nejvyšší, která kdy byla

Asi to nemá cenu bavit se o falešné zaměstnanosti za socializmu, podprůměru průměrných ...

Kapitalizmus svinstvo je.
Socializmus je utopie, nemotivační prostředí ... a ve spojení s vládou jedné strany - svinstvo na druhou

René Vulkán: K té životní úrovni... Mrkni se třeba sem:

http://www.novinky.cz/krimi/255684-po-praze-visely-na-snurach-ob
esene-figuriny.html

René Vulkán: A viz i odkaz, který jsem již uvedl v odpovědi Dusbabovi:

http://www.novinky.cz/domaci/408703-leto-v-chudych-rodinach-setr
i-se-na-vode-chodi-po-zriceninach-kam-je-vstup-zdarma.html

Také tě k tomu napadá nějaký bagatelizující vtípek jako k těm figurínám?

Adramelech:

V odkazu je popis, jaké jsem měl dětství a půlka naší třídy
za totality
a nic mě nechybělo, dokonce jsem za to rád, formovalo mě to velice vhodně

šetřit na něco - není žádná chudoba
je to velice vhodné a výchovné

Ale celý ten článek je legrace

pisatelé vůbec netuší, co to opravdová chudoba je

Chudobu jsem osobně viděl a žil s ní v Kábulu, v Hindúkúši, v Nazáre Šaríf ...

To o čem se píše v okazu, je stále nadprůměrný blahobyt

A závěrem se s tebou rád podělím o rozhovor s jedním bohoslovcem (členem komunity Emmanuel) z Pobřeží Slonoviny:

Na dotaz - proč chceš být knězem, odpověděl -

- nikdy jsem knězem nechtěl být. I když jsem hluboce věřící, odrazovalo mě na kněžství to, že kněz v naší chudé zemi je boháč. Žije si jak prase v žitě.
Jí skoro každý den!!!


Takže, až najdeš opět nějaký bagatelizující odkaz k současné chudobě, tak mi ho pošli.

René Vulkán: Aha, a já jsem si furt říkal, proč se církve tak derou o ty restituce.

zvláštní logika, i když počkej ...logika - to jsem přestřelil

René Vulkán: Věru zvláštní logika, když bohaté církve (viz výrok uvedený v tvém příspěvku) baží po penězích, zatímco stát nemá na důchody, na zdravotní péči, na školství atd.

A neméně zvláštní logika, když v reakci na tvé tvrzení, že "životní úroveň je nejvyšší, která kdy byla", poukážu na konkrétní současné problémy s chudobou, které za socialismu neexistovaly, a ty následně argumentuješ tím, že oproti poměrům v Kábulu žijeme v nadprůměrném blahobytu. Já nechci, aby tady byla životní úroveň jako v Kábulu, ani si nemyslím, že by tamější životní úroveň byla pro střední Evropu vhodným měřítkem. Chci, aby tady byla životní úroveň aspoň taková, jaká zde byla za socialismu!

Já bych do toho vstoupil ještě jednou – podle mého názoru do sebe šijete zcela zbytečně, protože každý z vás má kus pravdy, kterou nelze popřít, nebo se o ní dá dosti široce diskutovat.

Pokud byste se mě zeptali na „politickou orientaci“, nevím sám, kam bych se zaškatulkoval; stejně tak nejsem členem žádné církve… a jestli jsem věřící… řekl bych to asi tak, že pokud půjdeme v exaktních vědách dostatečně hluboko, narazíme dříve či později na hranici, za kterou nás očekávají hypotézy, předpoklady, dohady. Možná víra. Asi tak.

Od pádu minulého režimu jsem si sliboval já osobně řadu věcí:
- svobodu slova, projevu, tvorby, shromažďování… ale odmítám ničení majetku považované za součást těchto svobod, odmítám plovoucí prostředníky po Vltavě a pár dalších věcí, protože podle mého názoru jde o degradaci toho, co jsem očekával…
- rovnost pro všechny… ale odmítám, aby kdokoliv ze zahraničí nařizoval, koho do republiky máme přijmout a koho nikoliv…
- ochranu soukromého majetku a své osoby… a odmítám být popotahován za to, že zlikviduji útočníka, nebo že bráním svůj majetek…
- zlepšení soudního systému… ale odmítám kupříkladu, aby vrah podal námitku k podjatosti soudce, protože vystudoval za minulého režimu a ono to projde… plus pár dalších…
- zlepšení zdravotnictví… nikoliv jeho ponížení na v podstatě pouhý byznys, kdy na naše vlastní děti sbíráme plastová víčka…
- zlepšení školství … současný stav není nic jiného než Kocourkov, lépe to opravdu napsat nedovedu…
- pracuji a chci pracovat, jak nejlépe dovedu... ale nelíbí se mi nejistota, že i když budu dřít jako kůň, přijdu o práci díky burzovním spekulacím nebo nekompetenci vedení, jehož složení nemám žádnou možnost ovlivnit...

A mohl bych pokračovat, ale k čemu by to bylo? Považuji se za slušného občana, dodržuji zákony této země a řádně platím daně plus všechny poplatky, které jsou mi uloženy. Proč mám tedy pocit, že jsem demokratickým „elitám“ dobrý jen v okamžiku, kdy je u volebních uren žádán můj hlas? Jsem snad na základě výše uvedeného extremista? Komunista? Anarchista? Fašísta? Rasista? Nebo „podobčan“?

René má bez debat pravdu v tom, že každý musí začít u sebe. Těžko začínat u druhých, kdybych sám dělal lumpárny. Jeho práci jednoznačně respektuji a uznávám; má pravdu v tom, že chudí u nás a chudí v jím zmíněných zemích je něco nesrovnatelného, nebo alespoň obtížně srovnatelného. Andramelech má pravdu v tom, že demokracie u nás by neměla mít za následek chudobu a nejistotu takového ražení, jaká je v Reném uváděných zemích. Btw, úřady si patrně myslí totéž, protože já sám jsem musel mnohokrát vážit slova na dokumentech, které mohly mít vliv na další život lidí.

Ano, zákazy knih, to byla dosti nešťastná formulace. K tomu není důvod. Ať si každý čte, co chce, poslouchá, co chce. Každého věc. S tvorbou a propagací je to složitější – nechci kupříkladu drogy,násilí, dětskou pornografii, nechci další Mein Kampf… mluvím za sebe, ne za někoho jiného. Jsem jen „cenzor“.

Adramelech: Paulmatthiole:

ahoj, mě to nepřijde, Paulmathiole, jako šití do sebe, aspoň z mé strany to tak není a z Anramelechovi strany to taky dramaticky necítím.

Je to psaní mezi dvěma chlapama rozdílných životů, v něčem názorů, zkušeností a hodnot.

Dokonce se v něčem scházíme, akorát to jinak pojmenováváme.

A kdyby mě to vadilo, nechal bych toho.

Jj, však to nebylo myšleno nijak zle :-)

Adramelech:

Ahoj,
prosím tě, když už odpovídáš stylem, že mě chytáš za slovo, tak ať to není blbina jako toto:

Věru zvláštní logika, když bohaté církve (viz výrok uvedený v tvém příspěvku) ....

... to bohatství církve (jak jsi mě na to "chytil") je JEDNO JÍDLO SKORO KAŽDÝ DEN

:-)

Ale o restitucích tě rád poučím, přijde mi, že jsi sedl na lep kapitalistické propagandy:

Restituceme stát ušetří.

Náklady státu na církve pokud se ony neosamostatní jsou vyšší než cena restituovaného majetku.

Stát restitucemi silně ušetří - třeba na ty důchody, toto ví každý, kdo má trošinku informací a vládne kupeckými počty.

Slušelo by se, kdyby přišel církvím za přijetí restitucí líbat ruce.

René Vulkán: Domníval jsem se, že s tím jedním jídlem denně to myslíš jako bonmot. Platí to i pro Duku? Podle toho, jak je při těle, bych tipoval, že asi sotva.

Četl jsem už různé debaty ohledně církevních restitucí, ale s argumentem, že v jejich důsledku stát ve skutečnosti ušetří, se vážně setkávám poprvé. Tak proto církevníci podávají tolik majetkoprávních žalob, protože ve své dobrotě chtějí, aby stát víc ušetřil. A co takhle kdyby stát restituce zatrhnul a přestal církve vydržovat? Ať si je vydržují křesťané, jestli je k něčemu potřebují! Pak by ovšem možná na to "jedno jídlo skoro každý den" opravdu došlo.

René Vulkán: Dusbaba:
Dne 07.07.2016 - 18:21 mě jmenuje Dusbaba mezi adresáty svého komentáře. Já jsem bohužel nemohl reagovat, Adramelech mě totiž kontaktoval na vzkazníku a já nemám tolik času, abych mohl psát na dvou místech. Musel jsem mu totiž stále dokola vysvětlovat, že mi různými argumenty vyvrací to, co jsem vůbec nenapsal; stejně jako tady o pár komentářů dřív. Něco mi dokonce odsouhlasil – že se ztotožňuji s jeho výhradami vůči kapitalismu. To jsem ovšem také nenapsal. Nakonec to uzavřel tím, že si mě dal do blokovaných uživatelů, „čímž naše komunikace přestane být možná“ – ovšem až poté, co jsem mu přestal odpovídat. Myslím, že se s ním přete úplně zbytečně, je to nositel jediné pravdy.

Adramelech:

Jo, jo, tlustej Dominik Duka.
Co vím od společných přátel, jí normálně avšak má málo pohybu a je tam mírný otok. Diagnózu znám.

Žaloby:
Biskupové se rozhodli (leden 2016) nepodávat žaloby.
Ačkoliv došlo k jednohlasné úmluvě, některá ekonomická oddělení jednotlivých diecézí (začalo to Ololomoucké arcibiskupství) žaloby v zápětí podala (den po zmíněném rozhodnutí). Využili lumpíci asi toho, že to nedostali do druhého dne písemně.

Nyní (konec minulého týdene) biskupové rozhodli o stažení žalob.


Já si osobně myslím, že je to špatně. A to ze tří důvodů:


1. Že by neměli ustupovat před podvodem - vyhnout se navracení tím, že převedu nebo je už dříve převeden majetek tam, odkud restituovat nelze.

2. Se žalobami byla spousta práce
- vyhledat "zašantročené", schované a zakamuflované byly několikaměsíční galeje
- docela dost to i peněz

3. Mimo jiných náš hejtman Hašek jásá a do světa hlásá - vyhráli jsme! sláva! donutili jsme církve žaloby stáhnout! A podsunuje tam svoje zásluhy.
Co je ovšem kravina.


Takže já osobně jsem pro ponechání žalob. Ale to je jedno. Nadřízeným je biskup.


Ještě k vydržování církví:

Tady trochu bacha na představu, co to ty církve jsou a co dělají.

Jeden příklad za všechny:

Běžně člověkovi nedojde, že součástí římskokatolické církve je Charita. Její zaměstnanci jsou zaměstnanci jednotlivých biskupství. Ti vybudovali fungující síť pomoci.
Charita je největší poskytovale sociálních služeb v republice!
Ani se mi nechce domyslet, co by se stalo, kdyby stát přestal vydržovat (jak píšeš) ...
Ani se mi nechce domyslet ...

PS
Víš, já to dělám tak, že když už chci něco kritizovat, napřed se ptám, čtu, přemýšlím, ověřuju. Ověřuju u těch, kdo jsou v tom (uvnitř).
A dávám si sakra bacha na internet a bulvár (kterým v ČR není pouze Blesk, ale i MF Dnes, Lidovky, Haló ...

Hezké léto a pokoj v srdci ti přeje
R.V.

Adramelech:

vypadá to, že vytvožíme nejrozsáhlejší komentáře ... jen tak dál, čekám na klienty, mám čas

René Vulkán: Otázku církevních restitucí pokládám za natolik jasnou, že se s tebou nehodlám dál přít: Je to zlodějna, jaká téměř nemá obdoby. Případní čtenáři této naší debaty nechť si udělají názor sami.

Pouze poznamenávám, že za socialismu žádnou Charitu nikdo nepotřeboval, protože tady nebyla chudoba.

Vlastně ještě něco. Máš chybu v nadpisu. Místo "Nám, vám, mě i tobě" má být "Nám, vám, mně i tobě".

Adramelech:
Souhlasím. A mám to stejně jako ty. Otázku církevních restitucí pokládám za natolik jasnou, že se s tebou nehodlám přít.
Byla by to zlodějna, kdyby k ní nedošlo.

Pokusil jsem se ti dodat informace, které ani nemůžeš vědět. To žádná ostuda není. Nechceš je, nevadí (aspoň mně).

A jen technicky z nedávné historie, za socializmu Charita existovala a fungovala.

Jo a díky za objevení chyby mě mně