Úvaha o Bibli

aneb k čemu může být dobrá
» autor: Siorak
» archiv Úvahy / Ostatní
Přečetl jsem si úvahy u TAOg o nedostatcích Bible. V podstatě se jednalo o kritiku křesťanství založenou na výrocích s Bible. Jako vždy u tohoto tématu, rozvinula se sáhodlouhá debata. Zpočátku mě to lákalo vyjádřit se ke konkrétním dílčím tezím, kteří účastníci (především Dan, TAOg, vladan_ Xiao Wang a Hippy) rozvíjeli. Pak jsem si uvědomil, kolik takových debat jsem už četl a jak jsou si podobné. Téma je tak obsáhlé a všeobjímající, že je nikdo jako celek argumentačně neobsáhne, i kdyby napsal několik knih. Na každé „ale“ se dá kontrovat z druhé strany jiným, stejně dobrým „ale“. Samozřejmě, v Bibli je spousta příkladů, které vytrženy z kontextu mohou působit jako příklady dobra a zase jiných, které mohou působit opačně. Bible tím jakoby popírá sama sebe, protože naše pojetí co je dobré a co špatné je vytvořeno křesťanskou morálkou pocházející převážně z Bible. Alespoň v tom základním.
Tak si asi teď říkáte, proč tu mlátím prázdnou slámu. Napadlo mě napsat alespoň něco z toho, co považuji na Bibli za dobré, v čem vidím její přínos. Nejsem věřící křesťan a nejsem ani popírač Boha, tedy ateista. Tedy v co věřím? Věřím v to, že existenci Boha nelze ani prokázat, ani popřít. Tolik tedy k mé výchozí pozici. Nutí mě promýšlet všechno z obou hledisek. Tj. z hlediska existence i neexistence Boha. V případě, kdy předpokládám jeho existenci, je tu navíc otázka kdo, nebo co to je. Na ni pro jednoduchost odpovídám co nejobecněji – je to všezahrnující (absolutní) nejvyšší síla. Počátek, konec i existence VŠEHO. Nic není mimo něj.
Zpátky Bibli. Myslím si, že moudrost základních myšlenek v ní obsažených není zdaleka překonanou záležitostí. Obhajob Bible z hlediska existence Boha je poměrně dostatek, zkusím tedy raději zhodnotit, zda má Bible kladné stránky i v případě, že žádný Bůh není. Kdybych měl na to odpovědět jedním slovem znělo by to takto: „Má.“
Oba díly Bible mají v názvu slovo „zákon“. „Starý Zákon“ a „Nový Zákon“. Opominu skutečnost, že překlad z hebrejštiny bude možná nepřesný. Pokud se na Bibli podívám z tohoto hlediska, je to v podstatě zákoník, který člověku ukazuje, jak se má a nemá chovat. Není to samozřejmě žádná sbírka zákonů a dodržování pravidel z Bible se vždy obtížně vymáhalo silou. Co více, vymáhání silou se velmi často ukázalo jako kontraproduktivní, vedlo k opačným efektům a pokřivením významu toho, co tam bylo doporučováno. Přesto se Bible stala jedním z nejefektivnějších zákoníků, který je jedním z hlavních pilířů naší euroatlantické civilizace. Ti, kteří ji tvořili, a Dan říká, že to byly stovky lidí po dobu tisíce let, věděli dobře, že nikdo není schopen vše dokonale dodržet. Možná i proto je plná protikladů, vzestupů a pádů, hříchů i napravených hříšníků. Prostě precedentů – příkladů dobrého i špatného a jejich hodnocení, případně i potrestání. Tato kniha vytvořila velmi dobré právní vědomí i u těch nejnevzdělanějších lidí. není nad tím potřeba rozvíjet žádné sofismy, stačí se podívat na tento efekt. Stát, který povolil křesťanství a podpořil je, získal v Bibli úžasný nástroj vytvářející důležitou hodnotu. Stabilní právní prostředí, které se velmi rychle ujalo. Tolik ke Starému Zákonu. Vím, je tam třeba i Genesis, stvoření světa, Adam, Eva, Ráj atd. To vše ale vytváří úžasný rámec tomuto zákoníku. Hned tam se objasňuje význam slova hřích, (vyhnání z Ráje), zločin (Kain a Ábel) a tak by se dalo pokračovat. Všechno to dává smysl.
Korunou a dovršením toho všeho je Nový Zákon. Jeho základní motto by se dalo shrnout do jediného slova – odpuštění. Popírá základní princip vendety obsažený ve Starém Zákoně – „oko za oko, zub za zub“, který vedl často k nesmyslnému vzájemnému vyvražďování. Asi nic dobrého pro společenství, které bylo tím silnější, čím více mělo členů, že? Vlastně tento zákon namísto aby vedl k upevnění společenství ho oslaboval. Jediným řešením bylo odpuštění. Mimochodem – z dnešního hlediska – umíte si představit národ, který spolupracuje, který neutrácí síly v hloupém vnitřním boji a dokáže je spojit k budování svého bohatství a síly? Takový národ by byl nejen neporazitelný, ale navíc bezkonkurenční. A to třeba i ekonomicky. Zdravá ekonomika potřebuje sice konkurenci, ale ne bezohlednou honbu za ziskem za každou cenu. To rozhodně není nejefektivnější cestou k bohatství a spokojenosti. Zkrátka, všichni se máme z Nového Zákona co učit – odpuštění, toleranci.
Součástí toho všeho je také odmítnutí farizejství, hujerství víry a pokrytectví v jednom. Je to jedno z největších nepochopení významu Bible. Pocit, že pokud budu dodržovat pravidla, získávám jakési pomyslné body ve hře o věčnost. Na jakémsi počítadle dobrých skutků tam nahoře u Boha. A mám tudíž jakési právo říkat ostatním, co dělají dobře a co špatně a to z hlediska pomyslné převahy dané mi vírou, vzděláním nebo mocí. Kdo se něčeho podobného dopouští, Nový Zákon nepochopil, to si troufám tvrdit.
Tak tolik má úvaha, které jsem se tu dopustil. Nedělá si žádný nárok na úplnost a už vůbec ne na nějakou jedinečnost. Zcela jistě se v ní najde dost omylů, ale člověk se vyvíjí, třeba na některé časem přijdu, když Bůh dá.
» 12.01.2009
» komentářů: 42

» 04.02.2009 - 14:29
Daniel S.:
Proti demagogii se dá bojovat buď ještě větší a promyšlenější demagogí a nebo pravdou. Ale pravda je jen filozofický pojem, takž abychom ji vztáhnuli do existencionality, tedy pravdou v podobě faktů a ověřených informací. A ty můžeš získat buď jejich nalezením a nebo jejich naučením, pokud je už někdo našel před tebou. Tedy vzděláním.
A teď když to vztáhneme na Bibli, tak proti křesťanské či biblické demagogii je zapotřebí nasadit argumenty historické, filologické, demografické a další. Odmítnout ji šmahem sakumprásk je jen jiný způsob demagogie.
» 04.02.2009 - 15:25
vladan_:
„..Prakticky každá věta Bible už byla rozebrána z hlediska filologiského, historického, lingvistického i dalších..“ ale i když byla tisíckrát rozebrána, přesto není mezi věřícími jednotný výklad (příklad: svatá válka). Čti pořádně – už dvakrát jsem napsal, že mluvím o vztahu mezi studiem náboženství jako ochranou před demagogy. V tomto smyslu je bezcenné. A to jak pro bezvěrce, tak pro věřící. Takže ani 1. ani 2. ani 3. ani 4.
» 04.02.2009 - 16:00
vladan_:
Jistě, jmenoval jsi spoustu humanitních předmětů, mezi nimi náboženství a charkterizoval jsi ho (zjednodušeně) znalostmi o Bibli (co, kdo, kdy, jak) napsal. Od toho byla zkratka k Bibli jako zástupnému pojmu. Ale platí to samozřejmě o náboženstvích obecně. Já protestoval speciálně proti tomu náboženství.
A o tom, že by náboženství obecně přispívalo k toleranci (Jugoška a další), silně pochybuji. Že by vedlo k větší odolnosti vůči demagogii – to jsem právě dokazoval, že ani náhodou nemůže. Pravda je filosofický pojem? A Lež ne? A demagogie ne? Jestliže definuješ demagogii za pomoci „pravdy“, tak je taky „filosofický“ pojem. Ale v tom případfě se nemáme, o čem bavit. To je přesně způsob diskuze náboženství – zatemnit, co se dá. Pak se dá demagogicky dokázat cokoliv. Jestli vzpomínáš, v nějaké diskuzi jsem rozebíral „pravdu“ – ve třech různých významech – to je to „vtažení do existencionality“. Takže například u All Gora to není filosofický problém.
Výborné je, že chceš „..tedy pravdou v podobě faktů a ověřených informací. ..“, ale přitom v tom zásadním – ve víře – ti stačí subjektivní dojem a neověřené pohádky. A jaké fakta máš v Bibli? Buď je to dějepis, nebo pohádka.
Jenže já proti „křesťanské demagogii“ (tvoje slova) používám logiku a skepsi. Argumenty historické.... nejsou zajímavé, nic zásadního nemůžou nedokázat.
» 04.02.2009 - 17:30
Siorak:
Vladane obávám se, že to není tak jednoduché. Asi bychom si museli upřesnit, co se skrývá pod obecně vzatým pojmem „pochopit Bibli“. Mám na to samozřejmě svůj osobní náhled. Snažím se analyzovat, k čemu mohly teze z Bible posloužit jednoduše z hlediska systémových požadavků na stabilitu a prosperitu společnosti, která ji vymyslela a nakolik jsou tyto teze aktuální dnes. Boha beru jako čistě motivační faktor – věřící poslechne, ale podáš-li mu to formou pregnantních tezí tak neporozumí a nebude chtít poslouchat. I usoudil jsem, že v Bibli možná je použita pohádka, ale je jako nosič, médium pro předání mnohých strategických postupů velmi přínosných pro sílu společenství, které se jimi bude řídit. A proč pohádkové médium? Myslíš, že všem lidem by stačilo vysvětlení, že když budou krást, postupně ostatní udělají totéž (třeba na příkladu z teorie her) a výsledkem bude, že okrádat budeme všichni všechny a vítězové budou ti, co kradou nejvíce? Ale nakonec většina lidí ztratí, vlastně všichni, protože i největší zloděj by rád zlegalizoval majetek a přestal krást bez obav, že bude okraden.
No tak máme jednoduchou větu. Nepokradeš. Jinak budeš potrestán. Vyhrůžka bez důkazů. Strach z neznámého (ten bývá nejvěší). Geniální a relativně fungující (nemluvín o 100%, to je blbost, ale jak to udělat líp?)
» 04.02.2009 - 18:00
Daniel S.:
Prosil bych Vladane, abys mi našel v Bibli místo, kde je napsán pojem Svatá válka a já ti doložím komentáře... Přeji hodně štěstí, pojem „výzvy ke svaté válce“ v Bibli není. Džihád si budeš muset najít v Koránu.
» 04.02.2009 - 18:08
Daniel S.:
Pravda, Lež, demagogie je pojem filozofický a vyplývá z určité obecné definice. Ale pravda, lež, demagogie nejou žádné fyzické předměty. Pravda se nedá ani odměřit, ani odvážit, ani nalít, stejně tak lež, demagogie a mnoho dalších běžně užívaných pojmů.
Ale vraťme se pouze k pojmu pravdy, pro ostatní to platí stejně. Pravdu jako pojem můžeš existencionálně vyjádřit pouze ve faktech nebo argumentech postavených na faktu. Stejně je možné ovšem postupovat se lží, stačí když některá fakta zamlčíme nebo vhodně interpretujeme.
A aby se takto nedalo jednat, je nutné fakta zpřístupnit posluchačům. Posluchač nemůže ovlivnit rétoriku mluvčího, ale může si ověřit fakta, případně je může znát. A jsme zase u vzdělání. Bez znalosti faktů (i o Bibli) není možné objetivně rozhodovat ani přijímat rozhodnutí. A tento obor řeší předmět Náboženství. Až poté co jsou známa fakta jak o bibli tak o dějiách církve a dějinách náboženství, může se posluchač rozhodnout, zda mu postačují k víře či nikoliv. A pokud ano, nastupuje věrouka a teologie. A samozřejmě předmět náboženství není nutné redukovat na křesťanství, má mu být jen věnována příslušná pozornost vyplývající ze situace, demografie, apod.
A totéž platí pro filozofii, psychologii, občanskou nauku, právní výchovu, apod, apod.
» 04.02.2009 - 18:15
Daniel S.:
Vladan, Siorak Sio správně říká, že musíme definovat, co znamená „pochopit Bibli“. Pokud jde o její kulturní, lingvistický, literární a právní hledisko, tak to můžeme považovat za probrané. Pokud jde o její vliv na náboženství jako takové a její vliv na kulturu či politiku, to je až na pár bílých míst historie také zdokumentováno poměrně věrně a přesně.
Jediné, co není dokumentováno a je to hodnoceno subjektivně jednotlivými komentáři či pracemi, je její vliv na věrouku. Tedy její vliv na „víru“ s pozitivy i negativy. Z této oblasti je možné zatím spolehlivěji vyvodit pouze odmítnutí dvou zhákladních herezí (odborný termín) tedy Dualismu a Chiliasmu. Zde bylo na základě prací lingvistických a logických prokázáno , že tyto dvě hereze bible odmítá. Takže z hlediska náboženského je Bible jasná. Z hlediska historického, literárního a dalších je také jasná a zřejmá. NAa těchto tématech už doktorskou práci neuděláte. Ovšem z hlediska věroučného je to jinak. Tady se jedná o osbní působení bible a Boha na člověka, ale to se netýká ani ateistů ani nevěřících...
» 05.02.2009 - 11:25
vladan_:
Siorak a medium: To se nevylučuje, opakuji, že jsem se zabýval vlivem studia Bible na „prevenci“ demagogie.. Já netvrdím, že Bible nemůže nebo nemá vliv na utváření společnosti. I když i s tím bych si dovolil nesouhlasit.
„Nepokradeš. Jinak budeš potrestán“ – tohle je ale výhrůžka jen pro věřící (a ještě ne tak úplně – když se fakt polepším, třeba stejně přijdu do nebe). Myslím, že ateistům stejně dobře poslouží (jako medium) klasické pohádky a hlavně výchova v rodině.
» 05.02.2009 - 11:36
Daniel S.:
Vladan: Myslím, že ateistům stejně dobře poslouží (jako medium) klasické pohádky a hlavně výchova v rodině. Jo to vám asi poslouží... klasické pohádky, které se dnes už moc nevyprávějí a místo nich nastoupili pokémoni, rambové a jiní... pro mládež pak Pelíšky, samotáři, knoflíkáři.
A jako výchova v rodině pak ukázka jak se rozvést, jak spolu nekomunikovat, jak se soudit a handrkovat o děti... no nemysli si, to vidí půlka vašich dětí... Takže jo jako médium by vám to posloužilo, ale těch, co si toho jako média váží, těch zatraceně ubývá...
» 05.02.2009 - 11:59
vladan_:
Dan a svatá válka: Proč mi zase vkládáš do úst, co jsem neříkal? Ty sám jsi napsal „...budu považovat hlásání o svaté válce od nějakého fanatika, který tvrdí, že se o ní mluví ve Zjevení Janově..“. A já jen říkám, že ten fanatik určitě našel slova, která si s absolutní jistotou vysvětluje (a co když) jako výzvu ke svaté válce. Věří tomu, že jeho interpretace je ta jediná správná, ty jsi pomýlený a proto ty nepřijdeš do nebe, ale on ano. A tenhle princip „můj výklad je ten jediný správný a stačí, že tomu věřím“ je základem každého (všech) náboženství.
Pravda, lež:
Jak můžeš tvrdit, že pravdu lze vyjádřit jedině fakty a argumenty, když v té úplně nejzákladnější otázce – otázce víry – ti stačí subjektivní zkušenost a tisíce let staré příběhy? Kde jsou ta fakta? Chápej, že mi věřící připadají svým způsobem strašně falešní – chtějí důkazy, fakta, ale jenom někde, jinde jim stačí slepá víra – káží vodu a pijí víno. Mimochodem, je to také důvod, proč se dívám na křesťanské „odborníky“ krajně nedůvěřivě – nemám záruku, že jejich závěry jsou opravdu založeny na důkazech a faktech, že jim jednoduše jen „nevěří“ – taky proto ta veliká skepse ke křesťanskému vzdělání.
Zpět k demagogii: Souhlasím, že jako obrana můžou být fakta. Jenže s nimi je potíž. Není v´možnostech člověka, aby si je objektivně pořídil, takže je odkázán na měření jiných. A co když se objeví protichůdná měření? Kterému budeš věřit? Proto je primárně nutná diskuze (svoboda slova) a skepse k výsledkům – ověřování a dokazování správnosti. Teprve až bude jasné, které z těch dvou měření (a proč) bylo chybné, můžeme dělat závěry. To je mimochodem základ klimatologického šílenství – není založené na přesných měřeních, ale odhadech a modelech (a těmi lze „dokázat“ cokoliv). Navíc (a to na prvním místě) jsou umlčovány nesouhlasné názory!
A teď mi řekni, jak mi pomůže, že budu znát autory jednotlivých částí Bible v tom, jestli uvěřím, že CO2 má zásadní vliv na oteplování Země nebo ne? Přímo se to nedá změřit. K tomu potřebuju (kromě dat) logiku, svobodu slova a skepsi.
» 05.02.2009 - 12:19
vladan_:
Dan, Siorak a pochopení Bible: Dan to zase zatemňuje. Lingvistické, literární, právní a podbné hlediska nás celkem nezajímají. (Ne že by se nebylo o co hádat:-) )
Nám jde o subjektivní hodnocení, protože to způsobuje rozdílný výklad Bible.
Třeba takový Chiliasmus – kdysi byl křesťanstvím přijímán (a určitě by v té době šel i dokázat!), jenže pak přešlo těch kritických tisíc let a ejhle nic se nestalo. Tak se prostě dokázal opak a ti staří křesťani se jednoduše mýlili. (a pak, že křesťanství není pokrokové)
» 05.02.2009 - 12:27
vladan_:
Dan: Viděl jsi Ramba a pokémony? (já tedy Ramba tuším dva díly a několik dílů pokémonů) – Pokud můžu soudit, je to příběh, kde odvaha a „dobro“ vítězí nad zlem, kde je krádež potrestaná. Rambo je trochu drsnější, blíž „nespravedlivé“ realitě, je taky pro větší „děti“.
Srovnej pokémony s červenou Karkulkou a nebo Ramba k Broučky (jak je na konci nechá všechny umřít – z toho mají děti přímo psychickou újmu)
K rodinné výchově – zajímavé je, že to takhle dopadlo v podstatě za necelé dvě generace od doby, kdy křesťanem byl prakticky každý. Že by byl vliv Bible tak zanedbatelný?
» 05.02.2009 - 12:30
Siorak:
hmm, pohádky i Bible jsou dnes dostatečně nahrazeny justičními zákony. Širší omezení jsou morální, ale na morálku křesťané dnes patent nemají. Většina ateistů ji dodržuje beze slov.
Fakta a důkazy? Nevím o kdykoli ověřitelném žádném důkazu, že vůbec existoval Ježíš vůbec jako člověk, a už vůbec ne o nějakém kdykoli ověřitelném důkazu, že existuje Bůh. Taktéž neznám důkazy, které by jasně prokázaly jejich neexistenci. Jakmile přejdeme k faktům a důkazům ve smyslu požadavků dněšní vědy, jsou věřící stejně jako popírači existence Boha v koncích. Nebo se mýlím?
» 05.02.2009 - 12:49
Daniel S.:
Vladan: Ne Vladane, tady mícháš několik věcí. Pokud jde o obranu před demagogy a fanatiky, kteří si bibli vykládají jako výzvu ke svaté válce a pomocí toho očkují lidi, tak tvrdím, že obranou proti takové demagogii není zákaz Bible, ale všeobecná znalost o ní,která je dána předmětem náboženství.
Nejde o to, že si tento fanatik takhle vykládá Bibli, ale tady přece nejde o něj. On bude vždycky tvrdit, že mám pravdu a jeho pohled je ten správný. Ostatně proto se jmenuje fanatik.
Ale jde o to, aby se fanatiky nestali jeho posluchači. A proto je vhodné a rozmuné, když budou o jeho slovech něco vědět. A neplatí to jen pro křesťanství, ale i pro to ostatní. Nejlepší zbraní proti demagogii je udělat z nemyslícího davu myslící. A to není jen o znalostech, ale také o učení se učit. O učení se interpretovat, učení se argumentovat, učení se rozvíjet jak mysl, tak znalosti tak fantazii.
tolik o zbrani proti demagogii.
Ale interpretace křesťanství je zase něco jiného. Zatímco náboženskou stránku s historií a lingvistikou je založena na vědeckých faktech běžných pro vědy historické, věrouka už na tom být založena nemůže. A to základní tady je, že věrouka není založena na víře v člověka. Ani v papeže, ani ve faráře, ani v šéfa. Věrouka je víra v Boha. Ne víra ve vykladače, ne víra ve sprostředkovatele. Víra v Boha...
Nejsme šmanisté, kteří věří v prostředníka a zaříkávače. Nejsme muslimové, kteří věří v Mohameda a jeho následovníky. Jsme křesťané, kteří věří v Boha. Věrouka nastává ve chvíli, kdy ti fakta historická, lingivstická a filologická postačí k tomu, abys sám za sebe řekl, že věříš, že tito všichni pisatelé Bible nelhali. Nebo ještě lépe, že se snažili jak uměli, aby věrně popsali to, co zažili a viděli.
Věrouka pak interpretuje ony záznamy a snaží se je převést v návod na život. Ale ten návod není dán interpretací kněze, ani papeže, ani koncilu. Ten návod je záležitost tebe a Boha. Samozřejmě můžeš použít osvědčené rady, které použili už jiní a také se to často dělá a můžeš si dávat pozor na osvědčené chyby, ale žádný papež nemůže říct, dělej to jako já a bude to správně. Na toto má nárok jenom bůh.
» 05.02.2009 - 12:56
Daniel S.:
Vladane Chiliasmus nebyl křesťanstvím přijat nikdy... Stejně jako dualismus. Bible popisuje několik tendencí , kdy se určité osoby snažili toto prosadit stejně jako následky, které to mělo. Chiliasmus je celkem rozšířená pověra odjakživa až podnes. Ahmed písař v roce 3000 př.nl. tvrdil že konec světa je nedaleko a dnes jsou další, kteří to odkazují na rok 2012, apod. A až to projde, budou to odkazovat na rok 2222. Bible se naopak mnoha výroky proroků, i Ježíše od tohoto distancuje – například neznáte dne ani hodiny.
Bible dokonce popisuje několik dopisů apoštola Pavla, kde sám za sebe říká, že už konec asi nastane, ale zároveň říká, že není hřích si to nemyslet a dál myslet na budoucnost. Ostatně apoštol Pavel používá několikrát v epištolách chybných argumentů, které má ze své hlavy – k některým se přiznává sám, některé ani sám nevnímá a byl usvědčen až s časem pomocí literárně lingvistických rozborů.
» 05.02.2009 - 13:00
Daniel S.:
Nevím Vladane, jestli je vliv bible zanedbatelný či nikoliv, ostatně pořád ještě zůstává, ale co vím téměř s jistotou, že lákadla vaší civilizace zanedbatelná nejsou.
Ale to už jsem říkal – celý váš ateismus je postaven an civilizačním dostatku. Sotva ho někdo nemá, už je z něj pobožnej...:-)
Takže můj soukromý názor na tuto problematiku je, že Biblický vliv zůstal pořád stejný stejně jako zůstala stejná Bible, ale vliv civilizace, konzumní společnosti, netušených možností, médií a reklamy mnohonásobě vzrostl.
Křesťanská věž je pořád stejně vysoká. Občas maličko spadne, občas se maličko zvedne. Ale už je dávno zastíněna mrakodrapem civilizace... Otázka je, zda tento rakodrap vydrží a jak dlouho...
» 05.02.2009 - 13:08
Daniel S.:
Siorak – důkazy... Sio, že existoval Ježíš je dokázáno podtstaně lépe, než že existoval třeba Caesar nebo Tutanchamon. Dokonce i Svatý Václav je z historického hlediska v podstatě neexistující osoba.
Kosmova kronika je proti Bibli nedůvěryhodný pamflet, který mohl napsat kdokoliv v rozmezí 300 let. Pomocí klasickýh historických a kriminalistických nástrojů je bible nejlépe a nejšířeji zdokumentovaný spis s nejmenší ztrátou historické důvěryhodnosti a to celé stovky procent důvěryhodnější než jakékoliv podobně staré spisy.
A pokud budu brát v úvahu zprávy o Ježíši a Sókratovi, tak Sókratés prakticky neexistoval. O sókratovi se zmiňuje jen Platón a ti další citují pouze Platóna a to co o sókrtovi víme, to známe jen z děl, která právě platóna citují, aniž by se opis přímo od Platóna dochoval. O ježíši s ezmiňuje nezávisle na sobě několik desítek autorů, přičemž značná část jejich spisů se dochovala buď v originálech či prvních kopiích a pokud se originály nedochovaly, dochovaly se desítky kopií originálů s takovou mírou shody, že porti tomu blednou i opisy z 15. stol..
» 05.02.2009 - 13:58
Siorak:
Dane, já jen tvrdím, že existence Ježíše není dostatečně prokázána. Sokrates nebo Kosmová kronika – to je jiný problém. Připouštím, že je hodně indícií o existenci Ježíše jako člověka, ale jasně dokázána není. Že bylo sneseno spoustu „důkazů“, tomu věřím, ale žádný z nich z vědeckého hlediska neobstál. Spíše věřím, že takový člověk existoval, ale moc jist si tím nejsem.
» 05.02.2009 - 14:11
Daniel S.:
Z hlediska historického je Ježíš jako člověk nejprokázanější osoba na zemi. Neexistuje žádná jiná až do 15. stol. která by se mu jen blížila. Pokud tedy tvrdíš, že Ježíš není dokázán, zrevidujme celou historii. Mnohem méně pravděpodobný je Caesar i Alexandr Veliký.
Budha je na témže základě neexistující osobou. Pokud se stavíš opatrně k Ježíšově existenci, měl by ses ještě desetkrát opatrněji stavět k celé historii, včetně té řecké, babylonské, asysrské, římské i japonské.
» 05.02.2009 - 14:27
Daniel S.:
tady je opět potřeba dávat pozor – historie, minulost, to je opět pouze filozofický pojem. Neexistuje žádné jsoucno, kde by teď ta historie probíhala. Pro nás je historie pouze souhrn pojmů, které si pamatujeme, nebo zaznamenáváme. A stejně jako u soudů se věrohodnost historické události nebo osoby dá měřit pouze množstvím svědků kteří událost v rámci osobní subjektivity popisují shodně oproti svědkům, kteří událost interpretují jinak, a z hleiska záznamu pak počet záznamů (případně opisů záznamů) z doby co nejbližší této události.
z othoto hlediska pak můžeme říci, že přes 200 nezávislých svědků popisuje události kolem Ježíše prakticky shodně v rámci subjektivity a není žádný z téže doby, který by události popisoval odlišně. První odlišný popis událostí je z Talmudu – 400 n.l. kdy pisatel tvrdí, že Ježíš byl oběšen, přičemž ale není uveden žádný pramen, ze kterého bylo toto sdělení čerpáno.
Z první generace po Ježíši – tedy z očitých svědků se dochovalo 27 Biblických a shruba stejné množství nebiblických záznamů, které sice povětšinou neexistují v originálech, ale existují v několika tisících (!) prvních kopiích (absolutní světový rekord) s narostou shodou. Jen občas mají praovpisné chyby... Když to porovnám se Sókratem, který má o sobě jenom jeden záznam od Platóna, který ho sice znal, ale Platónova díla se dochovala asi jenom ve třech čtvrtých či pátých kopiích, tak je to neporovnatelný rozdíl. O ježíši referují stovky svědků a jejich reference jsou zaznamenány v dobových kronikách, existuje cca 55 děl dochovaných v originále nebo tisícikusových prvních kopiích, oproti chádkovi Sókratovi, o kterém referuje jen Platón a pak už nikdy nikdo a navíc ani nevíme, jestli to Platón skutečně napsal, protože se dochovaly až čtvrté kopie a to jen ve třech exemplářích. Takže jediné co víme, že existovala třetí kopie spisů, kde už o Sókratovi byl záznam.
A přeci se o jeho existenci nepochybuje o nic víc než o Ježíšově...
» 05.02.2009 - 14:27
vladan_:
Mám dojem, Dane, že každý mluvíme naprosto o něčem jiném. Neměl jsem na mysli damagogy, kteří hledají v bibli podporu ve svaté válce (mluvil jsem o demagogii všeobecně) a ani jsem nikde nechtěl zakázat Bibli (to by byla pěkná blbost, nejsem jako ty, abych hlásal svobodu slova a přitom zakazoval Bibli). Řeknu to jinak (a natvrdo):
„Nejde o to, že si tento fanatik takhle vykládá Bibli, ale tady přece nejde o něj. On bude vždycky tvrdit, že má pravdu a jeho pohled je ten správný. Ostatně proto se jmenuje fanatik.“ Tady je jádro pudla. Co se týče výkladu Bible jsi NAPROSTO STEJNÝ fanatik jako ten terorista. OBA tvrdíte, že JEN vaše intererpretace Bible je ta správná, že jen vy chápete slovo Boží správně. Přitom ani pro jedno tvrzení neexistuje důkaz. Jde jen a jen o víru. Proto jste naprosto stejní fanatici (ve víře). To, co vás (současné křesťany) odlišuje, a proč o tobě říkám, že jsi fanatik menší, je výrazně menší agresivita. Tvůj fanatismus je obrácen víc do sebe, jejich namířen proti okolí (a opět záleží na definici pojmu „fanatik“)
Z tohoto pohledu je úplně lhostejné, jestli svůj fanatismus vykládáš prostřednictvím samotného Boha, jeho vykladačů, proroků, jestli se modlíš, nebo provádíš šamanské rituály.
„Ale jde o to, aby se fanatiky nestali jeho posluchači. A proto je vhodné a rozmuné, když budou o jeho slovech něco vědět. “ Proč? vždyť oni nepotřebují nějaké důkazy! Nejde o „pravdu“ jde o víru, oni musí věřit a tomu podřídit i interpretaci poznatků. Dle příspěvků dříve – rozhodují se jen podle barvy vozu, v ostatním věří prodavači, protože kdyby nevěřili, museli by chtít důkazy – a přestali by věřit v existenci Boha. Je to pochopitelné? Až sem musíte věřit – odtud chtějte důkazy? To přece nejde.
» 05.02.2009 - 14:35
vladan_:
Nevím, dane, kolik moderních lidí (českých bezvěrců) se dostalo do situace jako Robinson, a kolik se v důsledku toho stali věřícími.
Osobně proto nevidím žádný důvod, ale těžko ti to můžu dokázat.
Přímý vliv Bible na současnou generaci bezvěrců je prakticky nulový, většinou ji vůbec neznají. takže jen to, co z ní přijala ateistická společnost do svých „mravů“, tedy to společné. Křesťanská věž je možná stejně vysoká, ale ty okolní věže nečekaně rychle vyrostly do několikanásobné výšky.
» 05.02.2009 - 14:47
vladan_:
Dan, Siorak: No, ono nejde ani tak o to, jestli existoval Ježíš, nebo se jmenoval jinak. Nejde o to, jestli žil tam či onam. Jasně, celá Bible je psaná v nějakém historickém konextu. Ale já taky napsal povídku z fiktivní reality, v níž vystupuje Hitler – to je nepopiratelně existující postava, přesto bych za pravdivost svého příběhu nedal ani zlámanou grešli. Takže jde o to, jestli se skutečně stalo to, co Bible popisuje, nebo se na realitě dějin vypráví fikce – pohádka, nebo chceš-li, první sci-fi dějin. Nestačí mi říct – Ježíš je existující osoba, která žila tam a tam tehdy a tehdy a to je důkaz existence Boha. Takových Ježíšů bylo (jak asi bylo jméno Ježíš v té době frekventované? Žili jich tisíce? Miliony?)!
» 05.02.2009 - 15:18
Siorak:
No, na svědky bych moc nedal, zvláště na ty mrtvé. I dnes najdeš desítky, možná i stovky lidí ochotné odpřísáhnout, že viděli Aštara Šerana. No a co se týče božské podstaty a zázraků – kdoví, co ti lidé viděli a jak to na tehdejší úrovni poznání interpretovali. Pro mě ten příběh samotný je jen motivační výklad, jinak jsem k němu skeptický. A z tohoto hlediska se hodnota obsahu nemění, ať už Ježíš existoval, nebo ne. Vidím to tak, že Bibli je zapotřebí číst mezi řádky, je tam dost zajímavých myšlenek.
» 06.02.2009 - 06:44
Daniel S.:
Vladan: Ano, teď už si rozumíme – fanatik ve víře. tedy fanatik z pohledu věrouky. Tedy určitý jeden pohled víry a věrouky, který je neústupný jako skála. A těžko se tady pracuje s argumenty a důkazy... Tak k tomu je možné říct pouze dvojí: 1. vás ateistů se toto netýká. Vy na argumenty věrouky nedáte, tyto argumenty pro vás nejsou z žádného hlediska relevantní, čili demagog přes víru s vámi nehne. A to ani tehdy ne, když Bibli budete považovat za výbornou knihu. 2. Tohle se týká nás křesťanů vnitřně, protože ano, věrouka není uzavřená věc (a asi nikdy nebude) a tedy se zde vyskytuje přemnoho postojů a názorů, které bývají hájeny s urputností jinde neviděnou.
Ale, jen v rámci věrouky – tedy v rámci aplikace Bible na život. A pokud připojíme náboženské znalosti, většina fantických výzev a fundamentalismů padne sama od sebe, protože neexistují.
Věrouka pracuje jen v mantinelech daných Biblí a tedy náboženstvím. A většina křesťanského fanatismu dneska i kdysi měla podklad především především v neznalosti Bible, kdy byly jednotlivé části vytrhávány z kontextu a jiné pasáže (ty vysvětlující) byly zamlčeny.
» 06.02.2009 - 06:45
vladan_:
Dan, svědectví:
Já bych to převedl na současnost, na teorii o tom, že za globálním oteplováním stojí v největší míře člověkem produkovaný CO2.
Když se podíváš na počet článků, které tutu teorii podporují a počet, které ne – a navíc všichni autoři jsou přímými svědky tohoto jevu, žádné kopie – zjistíš, že poměr pro a proti je určitě vyšší než 200:1. Můžeme tedy tuto teorii prohlásit za více než dostatečně prokázanou!!!!!
Nebo z nedávné historie: Země je placatá, kontinenty se nepohybují...
» 06.02.2009 - 06:47
Daniel S.:
Vliv Bible: Jo Vladane, nejsi daleko od pravdy. Vliv Bible na denšní generaci bezvěrců je velmi malý. Neznají ji, nepotřebují ji znát, nechtějí ji znát. A není mnoho těch, co se dostanou do robinsonové situace.
Ale to nic nemění na tom, že vliv Bible pořád existuje a kdysi byl větší jen o to, že ji lidé více znali a žili podstatně více na hranicích chudoby.
» 06.02.2009 - 06:54
Daniel S.:
Vladan svědectví: Ne Vladane, zda je tato teorie díky množnství článků dostatečně prokázána, to ti toto nepoví. to už je spíše ta věrouka... Ale velké množnství těchto článků ti (z hlediska historického) řekne jiné, ale taky důležité informace.
Například Gore je z tohoto důvodu prokázaná osoba. Jeho citace jsou používány, zmiňují se o nich nezávislí autoři daleko od sebe, takže historici jednou porhlásí jeho spisy za autentické a Gorea za existující prokázanou osobu. Nic víc, nic míň. Já taky neargumentuji, že Bible je pravdivá tím, že jí je milion výtisků... To byla taky moje námitka na Sioraka, že je Ježíš neprokázaná historická osobnost. Ze stejného hlediska neurčuje náboženství, zda je Bible pravdivá, či nikoliv. Jen dává do souvislosti vztahy mezi jednotlivými knihami a rozebírá je ze všech možných hledisek.
Totéž jednou historie udělá s Goreovými spisy (a určitě se najdou i spisy, které se budou na Gorea odvolávat, ale nebudou autentické). Rozebere je po všech stránkách, zkatalogizuje, zařadí, okomentuje. Na základě lepších zkušeností pak bude schopna v určitých případech třeba určit, v čem měl pravdua v čem se mýlil. A protože v jeho případě je to založeno na opravdu na podílu CO2 v atmosféře, myslím že budoucí generace celkem snadno budou schpny určit jeho přínos či ztrátu.
» 06.02.2009 - 07:02
Daniel S.:
Siorak – svědci... Proto se Sio používá metoda, která je prakticky velmi podobná křížovému výslechu... Porovnání výpovědí. Když dva svědci oddělení od sebe vypovídají ve stejné věci shodně, tak to velmi podporuje pravdivost. A čím víc jich je, tím více je na to spolehnutí.
A pokud vypovídají úplně stejně, je to zase podezřelé, protože to příliš vypadá, že se domluvili. Na tomto základě je možno říci toto: Všechna evangelia se shodnou na tom, že existoval Ježíš, v rámci možností se shodují na době kdy žil, zaznamenávají většinu jeho výroků. Tyto výroky pak potvrzují určité epištoly, které s evangelii nesouvisely a my známe celkem velmi přesně, kdy byly epištoly napsány, kým, kam se dostaly a jak tam byly dlouho.
První koncil kolem roku 100 n.l. byl prvním skutečným setkáním křesťanů tehdejší římské říše. Je to vlastně druhá generace – tedy lidé kteří se narodili v době, kdy apoštolové umírali – měli svědectví už z druhé ruky.
Ale ještě byli schopni přesně doložit, který apoštol napsal kterou epištolu a kdo napsal které evangelium a další dílka. A my jsme schopni to velmi přesně interpretovat. Pozor – já nemluvím o tom, zda je Ježíšovo učení pravdicé či není. Já mluvím o tom, že jako historická osoba je jeho existence dokázána lépe než jakákoliv jiná.
» 06.02.2009 - 08:33
vladan_:
Takže uzavřeme to. S velkou pravděpodobností existoval člověk jménem Ježíš. (Existuje Gore). S větší či menší pravděpodobností řekl nějaké výroky (Gorova teorie globálního oteplování).
Tím ale nelze dokázat, že tyto výroky jsou pravdivé, tady že Bůh existuje.
» 06.02.2009 - 09:07
Daniel S.:
Tak... ano. V stejných intencích jako existovaly ostatní historické osoby existoval i Ježíš. Výroky, které řekl jsou stejně pravděpodobně autentické v rámci subjektivní míry pochopení pisatele. O pravdivosti či oprávněnosti jeho výroků to ovšem nevyjadřuje vůbec nic.
Pravdivost, opravdovost či vůbec postoj jeho učení je otázka teologická a to je předmět prakticky totožný s filozofií... Takže: náboženství – rozbor bible po stránce historické, filologické, lingvistické a její okomentování dle hlediska literárního, politického, dějinného, apod. věrouka – nauka o víře. V tomto případě není Bible věc posvátná, ale služebná, protože referuje především o víře pisatelů. Aplikace víry pisatelů na náš život. Čemu se dá věřit a čemu ne – aplikace „vyzkoušených cest životem“ či vyvrování se „vyzkoušených chyb“. Teologie – pravdivost či opodstatněnost učení zaznamenaného v bibli a jeho klasifikace. Tedy např. nejvyšší pravdivost a opodstatněnost – Ježíšovy výroky, pak teprve výroky apoštolské, apod, apod. Z toho pouze náboženství je záležitost víceméně pro všechny, věrouka je pak praktikování náboženství a jeho vztah na sebe a teologie je pak posuzování pravdivosti dle hledisek filozofických.
» 06.02.2009 - 09:28
Siorak:
Dane – svědci.
Pakliže začneš vyslýchat touto metodou Jehovisty z různých částí světa, všichni ti budou vyprávět o Armagedonu víceméně stejně. Tato metoda není v připadě jakýchkoli rozšířených nepravd vhodná. Jednu dobu všeichni tvrdili, že špenát je bohatý na železo. Pak se ukázalo, že někdo udělal chybu v desetinné čárce.
» 06.02.2009 - 10:11
Daniel S.:
To je pravda Sio, ale tady přece neposuzujeme pravdivost Ježíšových výroků, ale Ježíšovy existence. Že Jehovisté mluví o Armagedonu stejně není důkaz že bude, ale že mají společný zdroj. A poukazuje ta na existenci tohoto zdroje.
Jesltiže tisíc Jehovistů, kteří se nikdy neviděli, citují výroky nějakého jejich guru, pak je celkem hodně pravděpodobné, že ten guru existuje, protože jeho výroky zapsalo více lidí na základě výpovědi více svědků. A čím budou tyto výpovědi podobnější, tím větší jistota.
Ale to je existencionální otázka. Otázka existence. Nikoliv pravdivosti nikoliv oprávněnosti. Pravdivost Bible není dána miliony výtisků. Koneckonců zde ani jedna strana není sto předložit konečný důkaz. Ale existenci Ježíše, Izaiáše, Eliáše, krále Davida a dalších postav dokazuje velmi dobře.
ano, rozebírá i jejich skutky a hodnotí je, ale to není měřítko pravdivosti.
» 06.02.2009 - 12:09
Siorak:
Koneckonců zde ani jedna strana není sto předložit konečný důkaz.
S tím souhlasím. Ale existenci Ježíše, Izaiáše, Eliáše, krále Davida a dalších postav dokazuje velmi dobře. S tímto ne. Mám jinou představu o důkazech. Asi náročnější, než jen fakt, že se o někom mluví. Ale připouštím, že jejich existence je dost pravděpodobná. Ale ne jistá. Chtělo by to probrat se těmi důkazy. Existuje po nich nějaká materiální pozůstalost? Třeba socha udělaná podle skutečného člověka současníkem? Nebo jeho hrobka?
» 06.02.2009 - 12:45
Daniel S.:
Sio, realita třeba i minutové minulosti už není nikdy jistá. A jistota klesá s klesajícími možnostmi záznamu. Kamera je hodně dobrý záznam, zvuk už trochu horší, fotogragie mlůže zkreslit, ale dobrý. Předtím bylo jenom písmo, malířství či sochařství. Ale ani jedno z těchto médií nedokáže zachytit momentku, tedy to co umí foťák nebo kamera.
Čili všechno co se stalo před 100 lety je podstatně méně pravděpodobné, než to, co se natočilo. A to i tady existují podvrhy.
Všechno starší je problém. Trochu nám ho usnadňuje knihtisk, který umožnil tisícinásobně rychlejší oběh písma, tedy do roku zhruba 1450 máme slušné a bohaté záznamy.
Dál nemáme skoro nic... Celý knižní náklad lidských dějin za přechozích 4500 let je menší než knižní náklad za 50 let poté. Každý historik pracující před knihtiskem musí alespoň do jisté míry svému informátorovi a kronikáři věřit. A nebo, pokud prokáže jeho lež, tak mu nevěřit, což je třeba případ kronikáře Václava Hájka z Libočan. Takže historie má jen jednu možnost jak postupovat – pokud se neobjeví závažné důvody svědčící proti autorovi, považuje se jeho sdělení za subjektivně pravdivé. A ta pravdivost jeho sdělení roste s počtem kopií a to nejlépe prvních kopií, odkazy jiných autorů z jiných míst, apod, apod.
Trochu nám taky pomáhá, že psaní bylo umění a nebylo levnou záležitostí a tak se zaznamenávaly jen ty důležité věci...
V případě Bible zde máme dost svědectví k tomu, že pisatelé si postavu Ježíše nevymysleli. Máme dost sdělení k tomu , že si nevymysleli ani jeho výroky, ale samozřejmě musíme vzít v úvahu, že se to sepisovalo 20 – 50 let po Ježíšově smrti. Podle všech pravidel práce s historickým dokumentem bychom také měli na základě analogie věřit i jejich sdělení o zmrtvýchvstání, ale to po tobě nechci, stačí když budeš brát jako historicky nejlépe prokázané, že existoval židovský rabín jménem Ježíš (běžné jméno – to možná nevíš, ale Ježíš je shodné jméno jako Jidáš, Jozue, Josef a další – v originále Jehošua – evangelisté se s rozlišením Ježíše a Jidáše dost nadřeli), který byl potulným kazatelem, měl své učedníky (apoštoly), kteří později jeho učení rozšířili. Učil asi 3 roky (tehdejší pojem o věku je nulový, takže to mohlo být víc i míň) a byl popraven ukřižováním. Dále se (bez ohledu na víru) ztratilo jeho tělo a spousta lidéí měla vidění, kdy se jim zjevil. (opět bez ohledu, zda se skutečně zjevil, nebo šlo o vidiny nebo sugesci) V tomto ohledu je Ježíš prokázaný lépe než kterákoliv historická postava v obdobných časech. Ovšem už třeba Jidáš je prokázaný velmi málo, protože se o něm zmiňují jen čtyři evangelisté jménem, ostatnéí prameny znají jen zrádce. Proto se někteří naši badatelé domnívají, že jidáš se třeba vůbec nejmenoval jidáš, ale v evangeliích je z důvodu vyjádření kontrastu...
» 06.02.2009 - 13:45
Siorak:
Hmm, to je zajímavá myšlenka, že by Ježíš a Jidáš byli jako Dr.Jekyll a Mr. Hide? Máš pravdu, co je starší než 500 let lze dokázat jen obtížně. Jak jsem slyšel, Bible se také v průběhu staletí vyvíjela, není to stále stejná kniha, něco přobylo, něco ubylo .. Je to pravda, nebo ne?
Historie je velmi vhodný objekt pro manipulaci, říká se, že dějiny přepisují vítězové. Snad proto jsem takový skeptik.
» 07.02.2009 - 12:05
Daniel S.:
Jediné, co se na Bibli změnilo, je změna, jak se pořád překládala do dalších jazyků. Takže občas sáhli překladatelé k jiné metafoře, protože tu původní by čtenář nepochopil. Ale později z toho vznikaly problémy při náboženském výkladu, tedy byly dvě verze textu, ktré mohlxy mít rozdílný obsah. A tak se zhruba v 15. stol. vrátili k původním řeckým textům (Septuaginta, Vulgáta, židovská tóra) a dali to zase dopořádku.
A nejlepší důkaz autenticity i nových překladů poskytly Kumránské svitky z roku 70 n.l. Byly objeveny až kolem roku 1960 a obsahovaly části starozákonních knih. Porovnáním bylo zjištěno, že shoda kontextová je 100% a shoda textová 99,9%
Bible se vyvíjela jiným způsobem... přibírala nvé knihy... a to až dodnes...
» 09.02.2009 - 09:23
vladan_:
Tady bych připomněl jednu věc: před časem jsme se s Danem hádali o význam pojmu „láska“ pro křesťana a ateistu. Já mu vytýkal, že křesťani do toho poočítají spoustu dalších citů ( i ne-citů) a dělají tím strašný zmatek v tvrzeních. V jedné další diskuzi se do toho vmísil nějdo jiný a napsal (pro mě překvapivě, nevím jak pro Dana), že v originále používá Bible tři různá slova, která ovšem český překlad nerozlišuje!!!!!!!! Lásku milostnou, lásku k bližnímu obecně (úctu) a lásku k Bohu.
Tohle ovšem považuji za hrubé zkreslení původních myšlenek!
» 09.02.2009 - 09:56
Daniel S.:
Tak tady musíme opět Vladane začít jinak... Ale to je opět problém jazykový. Bible má dokonce ještě víc pojmů pro lásku. jinak je to ve starém zákoně, jinak je to v novém zákoně, jinak je to v aramejských částech, jinak v hebrejských a jinak v řeckých. Ostatně i Řekové mají tři pojmy pro lásku. Čeština jich taky měla víc a české překlady Bible je využívají – náklonnost, najít zalíbení, apod. Ale tady nejde o různé druhy lásky, ale pojmenování různých situací. Nezapomeň opět, že orientální jazyky nemají abstraktní pojmy a tak si pomáhají pojmy konkrétními.
zamilovanost oni pojímají jako „vzplanutí touhou“, ale také vzplanou hněvem, vzplanou chtíčem, vzplanou vztekem – i oni znají citová hnutí, pojmenovávají je, ale nepovažují je za pravou lásku.
Také třeba umějí „najít zalíbení“. Což dost často dělá Bůh – nachází nebo nenachází „ve svém lidu zalíbení“ – což je ovšem spíše uspokojení – jako když „najdeš uspokojení“, že tvoje děti uklidily pokoj a poslechly tě.
Král David třeba zase „vzplál žádostivostí“ když uviděl koupající se nahou Batšebu a hned si jí nabalil a vyspal se s ní. My bychom řekli, že se v něm probudila erotická touha.
Ale když je v Bibli Bůh „láskyplný“, nebo když je člověk „naplněn láskou“, nebo když Ježíš přikazuje „milovat, jako on sám miluje nás“ je to vždy spojeno s nějakým konáním. Bůh obnovuje smlouvu a zadržuje trestající ruku či je pohnut lítostí, člověk odpouští provinění a jedná s dlužníkem jako se sobě rovným, Kristus myje nohy, celník Zacheus vrací co ukradl, milosrdný samaritán pomáhá zbitému, chudá vdova dává poslední peníze, máří magdaléna vylévá Ježíši olej na nohy, Petr chce postavit stan pro odpočinek...
Král David „vplane žádostí“, ale není to láska ale chtíč, Achab nachází zalíbení v Nábotově vinici, ale není to láska ale chtíč.
To Ježíš se vzdává svého božství, apoštol svého odlesku Boží slávy, samaritán svého bezpečí a pohodlnosti a Máří svého majetku ve rpospěch milovaného nebo milovaných.
Vzplanutí (byť mnohokrát omílané) a vzbouření citů (byť není zatracované) není láskou. Naopak láska se obejde i bez vzbouřených citů, potřebuje jen být trpělivá, laskavá, nehádat se, nehledat prospěch...
» 09.02.2009 - 14:05
vladan_:
Osobně si myslím, že tady má „česká“ Bible značnou nekompatibilitu s originálem. Myslím, že překlad by měl být přesnější a ne cpát slovo láska všude, kam se dá. Pak se námi, bezvěrci, nemůžete domluvit.
» 09.02.2009 - 18:00
Daniel S.:
To avšem není naše vina, ale jazykovědy... My Bibli pouze překládáme – nevvymýšlíme nová slova... A do poznámky pod čarou případné dvojvýznamy nebo vysvětlení uvádíme... Například teď jsme vydali novou Bibli – vedle sebe je jak překlad ekumenický tedy moderní tak kralický – pro porovnání. K Bibli máme vydanou i Biblickou konkordanci a Biblický slovník...
Holt náboženství se nevyučuje ani v minimálním rozsahu, nemůžete tedy jako ateisté vědět, co vše je zapotřebí k čtení Bible...
» 08.03.2009 - 10:13
drsnosrstej kokršpaněl:
navrhuju další filozofickou otázku: může být úvaha špatná, když má 17 stran komentářů v diskusi?
Předchozí: Tak láska? .. | Následující: Astrálové
« jméno
« heslo
» Registrace
» Zapomenuté heslo?
nováčci
intuista
narozeniny
Gándhí [8]


© 2011 - 2024 libres.cz | Webdesign & Programming || PREMIUM účet za povídku
Ceske-casino-online.cz

Online hry zdarma.

Ostružina

Zábavný blog plný fotek nejen o bydlení, dekoracích, zahradě.