ewon

drsnosrstej kokršpaněl: Levandule: :) Tvůj přístup k věci je vyloženě typicky ženský :), ačkoli možná samotné pravdě vůbec nejbližší. Tenhle přístup "nemudrujte, sakra, nad pravdou a dejte si pusu, zploďte děti, a koukejte vůbec konečně něco dělat, ať vám život neutíká ve vysedávání a čumění do blba, stejně nic převratného nevydumáte" se mi vlastně hrozně líbí a tys to navíc moc hezky napsala, podstatně víc do hloubky, než jsem to tu povrchně zjednodušil. Vlastně jsi k tomu ještě dala za pravdu všem, vyzvedla tu myšlenku do ještě mnohem širšího objektivu, než byla a řekla, že je to vlastně fajn... :)
Což je super.
Ale jako typickému analyticko-technickému chlapovi se šroubovákem mi na tom samozřejmě vadí, že tohleto povznesení na vyšší úroveň nemá žádné "rovná se" a žádný "výsledek" za ním... že tam je sice řečeno "heleď, ta rovnice je mnohem složitější, pravda není pevná hodnota, ale je to taky jenom proměnná a my jsme taky jenom proměnné, které tu rovnici vytvářejí, takže překroč sama sebe a počítej s tím, že jsi proměnná", ale není tam řečeno, JAK sebe překračovat, jak postihnout (matematicky řečeno: jak široký může být obor hodnot) tu proměnnost pravd a proměnnost lidí, kteří je mají, abychom odlišili, co je jako pravdu (v rámci proměnnosti lidí a sebe) uznat možné a co není...

(a "pocit" pro mne samozřejmě není odpověď :)) )

drsnosrstej kokršpaněl: ewon: Filozofy nechávám filozofům. Filozofové jsou jen prostředek, jak vnímajícím lidem sdělit, že jsou hloupější než si mysleli (... a politika a marketing jsou prostředky, jak využít toho, že lidé takoví opravu jsou...), takže filozofii, politiku a marketing obcházím velmi opatrně (v patřičném odstupu a nejlépe zaštítovaný jak to jen jde), asi jako běžící silně přeolejovaný soustruh...

"Aneb objektivní pohled na poznávajícího člověka je takový, že žije ve více či méně velkém omylu. Takový je život. A samozřejmě mezi lidmi jsou velké rozdíly."
Plně souhlasím. Sama skutečnost (Vesmír, Pravda... Cokoliv, Jakékoli jméno čehokoli) podle mne totiž JE omyl.

V humanitním pojímání světa existuje něco, čemu se říká "výjimky z pravidel". Když se na ty výjimky z pravidel podíváme blíž, zjistíme, že:
a) je jich šíleně hodně
b) ty nejpodstatnější věci, na kterých stojí celé systémy, jsou právě ony výjimky z pravidel (např. všechno bylo stvořeno, ale Stovořitel (Bůh) stvořen nebyl, atd, atd.)
Prostě kvanta a kvanta výjimek, které nejsou nic jiného než chyby v systému.

V technickém vnímání světa (které je pro mne mnohem méně zábavné, vlastně mne vůbec nebaví, ale zase mu o to více věřím) je dokonce chyba Skutečnost/Vesmíru přiznána: momentálně se jí říká "nejistota měření" ... jinak řečeno, ke každé hodnotě (a matematika říká "hodnota" všemu, čemu neříká "funkce", přičemž funkce je prostě jen popis nějakého děje) lze přiřadit přibližnou hodnotu omylu, kterého jsme se dopustili, když jsme tuto hodnotu naměřili/nějak získali... čím víc budeme proměřovat Vesmír/Skutečnost, tím větší hodnota toho našeho omylu bude... až do nekonečna.
Někdo by namítl, že "nejistota měření", tedy onen "omyl" je dán naší lidskou nedokonalostí vnímat svět okolo... Já si myslím, že je to prostě dáno tím, že žádná dokonalost (= pravda) neexistuje. Tedy, že Vesmír/Skutečnost je Omyl.
Vznikl omylem, pokračuje omylem - čím dál víc, na což odkazuje i veličina zvaná "entropie" (pro humanisty: "chaos") - o cokoliv se nebudu starat, to se rozpadne, zchátrá, rozloží, stane se neuspořádanějším a neuspořádanějším, stane se prostě "bordelem", ze kterého bude těžší a těžší rozluštit, co to vlastně na počátku bylo... děje se to tak s věcmi, životem, hodnotami i vztahy... Děje se to tak totiž s celým Vesmírem, celou Skutečností... Kdysi to cosi bylo, ale pak se stala Chyba, která se řetězově šíří a my už ASI nikdy nezjistíme, co to původně bylo, jen teď žijeme v té Obří Chybě, v tom Omylu, kterému říkáme někdo Vesmír, někdo Skutečnost, někdo třeba Boží vůle a snažíme se proti tomu proudu hledat nějaká pravidla a pravdu... Neznamená to, že nejsou (nebo, že nikdy nebyly). Znamená to, že už je ale nikdy nenajdeme PŘESNĚ. Zvlášť ne ty aktuální. Na druhou stranu mne hmmm... rozčilují... lidé, kteří se o hledání žádné pravdy nesnaží nebo dokonce tvrdí, že neexistuje (neexistuje a neexistovala je pro mne to samé), nebo, že využít aktuálně (na pět minut, pět měsíců, pět let nebo pět tisíciletí) platnou konstrukci jejich vlastní psuodo(polo)pravdy (=lži) je výhodnější než se snažit o tu nejpřesnější možnou...

V té poslední pasáži se dostáváš zase k politice... a to já nehraju...

Levandule: Už dlouho jsem nečetla něco tak hodně teoretického, mám raději faktický život. Nicméně, překousala jsem to :-)
Klasický případ sebepoznávání a poznávání svého okolí přes přemýšlení, dělení situací na protihráče, aby se tak člověk dostal do podstaty diskutovaného tématu a nejlépe s nalezením objektivní pravdy, což je stejně jen jeden z druhů pravdy a pravda samotná,je jen jedno z mnoha lidských slov, které používáme pro rozlišení vjemů v našem světě. Objektivní pocity a pravdy analyzujeme na drobečky svých mikrosvětů, abychom si to vnější zjednodušené rozložili na atomy, prohlédli ze všech stran, a opět složili do skoro původního tvaru, jen s tím novým poznáním, že my sami jsme objevili jakýsi úhel pohledu navíc...

Věčný boj s lidskou ješitností a přemýšlivostí... logikou..., které ztrácí svůj lesk a důvtip při pokorném setkání se svou duší... kde je tak jedno, jestli 1+1 je 2, či slon... ,kde je tak jedno, jestli vítězí bílá, bílá jako bílá, bílá jako drahokam všech barev...

Lidské hranice, pravidla, slova... pro tvorbu a boření... pro ochranu, pro tvoření... abychom pak překročili konce svou čtyřrozměrností, svým přešlápnutím sebe sama...

a přece je tak krásné a jedinečné... to obyčejné, že 1+1=2, že bílá je spektrem všech barev ...
že je tu další ráno,
a další stránka...

ewon: drsnosrstej kokršpaněl: Tak za prvé to potěší, byť to je subjektivní hodnocení. :-)
Za druhé sám pořádně nevím, co jsem psal v úvaze, je dost dlouhá. :-)
Za třetí zareaguju na to cos psal. "Co je vlastně skutečnost?"
Osobně asi vycházím z jakéhosi "poznat vše" Descartes a jeho myslím, tedy jsem, logický základ pro poznávání. Filozofické zakotvení poznávání. Jenomže pak je tu Hume, a ten to staví na hlavu. Můžeme říct, že Hume to je filozofická hříčka.
S postupem času (a mého stáří) naopak docházím právě k subjektivnímu, psychologizujícímu pojetí pravdy. Tj. objektivní pravda třeba i existuje, třeba je i popsaná v nějakých knihách, na internetu např.
Ale běžný člověk (i já) podléhá svým dojmům, není rozhodně racionální (nezná všechna fakta, nedovede je zpracovat). Aneb objektivní pohled na poznávajícího člověka je takový, že žije ve více či méně velkém omylu. Takový je život. A samozřejmě mezi lidmi jsou velké rozdíly.
A v poslední době (zejména) v souvislosti s politikou si všímám toho, že lidé jsou klamáni a nechávají se klamat. To není nic nového. Jen z jaksi abstraktních úvah typu: je ta židle reálná. Je skutečně hnědá? Se dostáváme k úvahám: je tam skutečně válka? Jsou ti lidé skutečně mrtví? A kdo je tady ten zlej? Kdo tam hodil ty bomby? ... když třeba není nikdo, kdo to přežil. Kdo o tom, napíše do novin?

drsnosrstej kokršpaněl: toto je asi nejlepší úvaha na dané téma, co jsem kdy četl...

dle mého názoru: 1)úplná objektivní pravda není; 2) něco jako "oblast objektivní pravdy" existuje - viz 1 + 1 = 2; k této "oblasti pravdy" se dá přibližovat, nebo se od ní vzdalovat - jinými slovy: nemůžu říct "mám úplnou pravdu" a mít jí, ale můžu říct "mám pravdu víc, než ty" nebo "jsem blíž pravdě, než ty", a tak to opravdu může být; 3) čím delší výrok, tím mám větší šanci vzdálit se nechtěně od té oblasti pravdy víc, než jsem zamýšlel a uvědomuji si; 4) naprosto lhát ovšem můžu i velice krátkým výrokem (s jasným vědomím / nevědomky = lžu zároveň sám sobě, ale nevím to); 5) dobrý řečník a manipulátor dokáže udělat úplného kubu i z člověka, který má plnou výzbroj ostrých argumentů, objektivně velmi blízkých oblasti pravdy a před rozhovorem s tím dobrým řečníkem/manipulátorem se cítí naprosto "pravdyjistě" (velice smutné, pro mne dokonce k vzteku, ale viditelné na každém rohu) ... nabízí se pak nihilistická otázka: "co je vlastně skutečnost?" Je to to, co smyslově prožijeme? Je to pevný fyzikálně daný svět? Nebo je to to, co si dokážeme namluvit, že prožíváme a svět, který chceme vidět? S odpovědí na tuhle otázku trošku celoživotně zápasím a nevím, jestli ji kdy budu umět zodpovědět. Tedy objektivně. Subjektivně věřím v existenci a hledání toho světa slovy "nepřeonačeného".

kohout: Zajímavé uvažování, líbí se mi to. ST

Podle mě, pokud bys šel v diskuzi na jádro věci, tak se dostaneš k filosofii o tom co je pravda.

Beru objektivní případ, vždy můžeš říct, že pokud není rozpor tak je věc oběcně platná. Proti důkazu sporem se opravdu těžko argumentuje. Druhý může říci, že ten rozpor nezná, ale může existovat a to je tak jediný argument (možná se zdá dobrý, ale kvalitní řečník ho dokáže silně nalomit, možná až rozprášit :-D např dostat se z tohoto k podstatě zda něco existuje nebo ne a jak to objektivně posoudit a debata je velmi obtížná a není to nic než hluboká filosofie)

Subjektivní pravdu má asi každý svou, tady myslím není o čem.

Paulmatthiole: Prostě denní klasiku :-)

1) mělo být umyté nádobí,

2) je umyté nádobí (v tom případě OK)/není umyté nádobí (v tom případě NG); to je objektivní stav, eventuálně - je to odfláknuté (subjektivní stav - potácíme se někde mezi chorobnou čistotou a tím, do jaké míry to komu ještě projde, řekněme); může se to ještě zpestřit tím, kolik na tuto činnost padlo času (jedna věc je reál v podobě např. skutečného počtu minut, druhá věc je, jak rychlé to přišlo jedné straně a třetí věc je, jak rychlé to přišlo třetí straně - v tom případě by nemusel být OK ani stav, kdy je nádobí umyté),

3) není umyté, respektive je to odfláknuté, respektive jak dlouho to trvalo - proč? A debata se může rozjet na plné pecky. Nevěřil jsem tomu, ale lidé jsou i kvůli tomuhle schopni zhádat se do krve, a argumenty, co přitom létají, nemají s původním konáním pranic společného :-)

ewon: Paulmatthiole: K poslední části: neumím si představit žádný reálný příklad, nebo jsem to nějak nepochopil, co myslíš. I když tak nějak chápu ten závěr, že dojde k subjektivní debatě...

ewon: Romana Šamanka LadyLoba: upřímně bych byl rád, kdyby to bylo tak o půlku kratší. :-)

ewon: ttragelaf: díky.

Paulmatthiole: Souhlasím v kostce s tím, cos zmínil – že:

- počáteční chyba může vzniknout ve špatném zařazení, zejména pokud bude problém zahrnovat obě části,

- objektivní řešení nemusí být pro jednu ze stran dostupné, ať už je důvod jakýkoliv,

- v debatách z kategorie B nelze „vyhrát“ (dodal bych, že jde, nebo by mělo jít, o dosažení kompromisu); na tomto místě bych též dodal, že ani v kategorii A nemůžeš jen tak úplně „vyhrát“ (možná máš v ruce „eso“, ale je na Tobě, jakým způsobem to druhé straně podáš a jak to druhá strana vezme).

V reálu je, domnívám se, dost položek (zaměnil jsem to drze za pojem „otázka“), které konáme (nebo nekonáme) objektivně. Ke konfliktu zpravidla dojde tehdy, když něco objektivního není vykonáno patřičným způsobem, případně je objektivně vykonáno něco, co vykonáno být nemělo. Následuje zpravidla otázka „proč“. A od tohoto momentu se v podobě řetězce odpovědí a dalších otázek může debata rozeběhnout různými směry (ne nadarmo se říká, že člověk nebývá uražen pouhým „ano“, nebo „ne“, ale nejspíše zdůvodněním „proč“). Postupně se můžeme dostat do naprosto subjektivní debaty, která má s původním problémem společné v podstatě jen účastníky. Putujeme tak potom do sféry polopravd, lží nebo osobních útoků (podle nátury verbálního nebo fyzického charakteru).

Romana Šamanka LadyLoba: nedocetla jsem to, snad priste

ttragelaf: . krásný rozbor. .. pozitivně pozitiviSTicky..
bez ucty ke druhému nejde diskutovat..ta když není (to se stava)... OU tak mlčme vždycky. ..jako VinetOU

Paulmatthiole: Tohle si nechám na doma a vrátím se sem :-)